平成30年1月、2・3月定例会常任委員会(民生保健) - 02月16日−01号

△開会 午後1時4分
◆床田正勝委員 自民党の床田でございます。
 それでは、本委員会に付託されています議案9号から12号について質疑をさせていただきます。
 まず、12号の大阪市歯と口腔の健康づくり推進条例案のほうから質疑をさせていただきます。
 まず、国において歯科口腔保健の推進に関する施策を総合的に推進し、もって国民保健の向上に寄与することを目的として、平成23年8月に歯科口腔保健の推進に関する法律が制定されました。生涯を通じて健康で活力ある生活を送るためには、歯科口腔の健康を保つことが大変重要であるということがこの法律の制定からも受け取ることができます。
 このような状況を踏まえて、昨年の3月の民生保健委員会におきまして、我が会派の山本委員のほうから、歯科口腔保健に関する施策を総合的に進めていけるよう、歯科口腔保健条例の制定の要望をさせていただきました。
 また、11月の決算特別委員会におきましても、我が会派の川嶋委員のほうから、歯科口腔保健の重要性に鑑み、大阪市、保健医療関係者、市民が一丸となって施策を推進していくための条例制定が必要であるということを主張してまいりました。
 このように、我が会派が要望してきました条例が今回上程されたと我々認識をさせていただいておりまして、非常に高く評価をさせていただきたいと思っております。
 まず、この条例案の制定までの議論経過の確認をさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
◎岩崎健康局健康推進部健康づくり課長 お答えいたします。
 歯科口腔は、食事の摂取や発声、会話を楽しむことに直結しており、質の高い生活を送るためには大変重要であり、近年は歯科口腔の健康状態が全身の健康に影響を与えることが指摘されております。
 このような歯科口腔保健の重要性から、国が歯科口腔保健の推進に関する法律を制定し、その法律において地方公共団体の責務として地域の実情に応じた歯科口腔保健の推進に関する施策を策定し、実施することが示され、その状況を踏まえまして、大阪府歯科医師会から歯科口腔保健条例の制定について要望が出されていたところでございます。
 また、昨年3月9日の民生保健委員会におきまして、歯科口腔保健に関する施策を総合的に進めていけるよう歯科口腔保健条例の制定について要望があったところであり、昨年7月には大阪市健康増進計画を推進するための外部有識者の御意見を頂戴するすこやか大阪21(第2次)推進会議におきまして、大阪市も医療関係者も、歯と口腔の健康の重要性を市民にきっちりと認識していただくよう根本的に対応していく必要があるのではないかといった御意見をいただいたところでございます。
 11月2日の決算特別委員会におきましても、大阪市、保健医療関係者、市民が一丸となって施策を推進していくため、条例の制定が必要であるとの要望が改めてあったところであり、このような御意見、御要望等も踏まえながら、歯科口腔保健の重要性に鑑み本市、市民、保健医療等関係者などが一丸となって歯と口腔の健康づくりを推進させていくための条例案を策定し、御審議をお願いしているものでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 議論の経過は理解できまして、我々皆共有できたと思っております。
 次に、条例制定後の取り組みについて確認をさせていただきます。
 条例案では、大阪市、保健医療等関係者、事業者、市民が一丸となって歯科口腔の健康づくりを推進する理念が明らかにされており、これからの歯科口腔保健を推進していくためには不可欠な条例案であると考えております。
 歯科口腔の健康づくりを推進していくためには条例制定後の取り組みが重要であり、今後どのように取り組みを進めていかれるのか確認させてください。
◎岩崎健康局健康推進部健康づくり課長 お答えいたします。
 歯科口腔保健の取り組みにつきましては、平成30年度から35年度までの大阪市健康増進計画におきましても、市民の健康寿命延伸のための重要な取り組みの一つとして位置づけ推進していく予定であり、歯科口腔に関する知見や市民の自主的な取り組みを促進させるための効果的な普及啓発などについて調査研究を行いながら、PDCAサイクルのもと本条例案の趣旨に沿うよう施策を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 調査研究を行いながら進めていくという御答弁だったんですけども、この調査研究を二、三年も進めていきますと、歯科口腔の健康づくりを推進するためのさまざまな課題も明らかになってくると思います。それらの課題の解決に対応するためにも、効果的な取り組みを進めていく必要があると思います。
 本条例案は、歯科口腔の健康づくりを推進するための理念条例であるために、そういった取り組みを進めるための予算措置の条文が含まれてません。しかしながら、取り組みを進めていくためには予算措置も必要ではないかと思います。このため、条例制定後二、三年調査研究を進めて、予算措置すべき効果的な取り組みをしっかりと精査していく必要もあると考えております。
 その取り組みの精査に当たっては大阪府歯科医師会を初めとした歯科口腔の専門家と協議していただき、その結果、効果的であると考えられる取り組みについては予算措置を行い、着実に進めていく必要があると考えますけども、健康局さんとしてはどのように進めていかれるおつもりなのでしょうか、認識を聞かせてください。
◎中出健康局健康推進部長 お答えいたします。
 歯科口腔の健康は生涯にわたって質の高い生活を送るために大変重要でございまして、近年は歯科口腔の健康状態が全身の健康を保持する上で基礎的かつ重要な役割を果たしていることが指摘されております。
 このため、本条例案は本市、市民、保健医療等関係者などが一丸となって歯科口腔の健康づくりを推進していくための理念や責務などを定めたものでございます。
 歯科口腔の健康づくりを推進するための個々の取り組みにつきましては、大阪市健康増進計画を推進するための外部有識者の会議での御意見を踏まえるとともに、調査研究を進める中で大阪府歯科医師会を初めとします歯科口腔の専門家の御意見もお伺いしながら十分に精査を行い、市民の歯科口腔の健康の向上を図るために必要な取り組みを進めてまいります。どうぞよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございました。
 専門家の御意見を伺いながら必要な取り組みをしっかりと進めていくという御答弁をいただきましたので、よろしくお願いいたします。
 次に、話が少し変わるんですけども、昨年の6月に閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針2017、いわゆる骨太方針についての確認なんですけども、その方針の中に歯科口腔に関する記載があります。その内容を確認させてください。
◎岩崎健康局健康推進部健康づくり課長 お答えいたします。
 経済財政運営と改革の基本方針2017における歯科口腔に関する記載は、口腔の健康は全身の健康にもつながることから、生涯を通じた歯科健診の充実、入院患者や要介護者に対する口腔機能管理の推進など、歯科保健医療の充実に取り組むという内容でございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 ただいま御確認させていただきましたとおり、俗に言う骨太方針には歯科健診の重要性が認識をされており、記載をされております。
 大阪市におきましても40歳から70歳までの5歳刻み、その市民の皆様方を対象に歯周病検診を実施しております。しかし、これはもともと無料で実施されていたんですけども、平成25年から500円の自己負担が導入されて以来、その結果、受診者が激減している状況にあります。
 先ほど本条例案の説明の中で局長さんのほうから大阪市の置かれている状況の説明がありましたように、この大阪の皆様方の歯科口腔に関する状況は決してよいとは言えないということは先ほどお話をいただきました。市民の健康を守るためには歯周病検診の受診者数の増加を図っていくことも重要であり、そのためにも自己負担額の見直しが必要ではないかと考えております。
 自民党・市民クラブ大阪市会議員団といたしまして、平成25年前の無料検診に戻していただけますよう改めて要望させていただきますので、御検討賜りますようよろしくお願いいたします。
 続きまして、議案の9号、10号、11号に関連して少し質疑をさせていただきます。
 まず、今回のこの委員会で債権放棄の議案が出されております。他の委員会も出ているようです。今回、債権放棄の金額は民生保健委員会に出てる案件だけでも約4,000万円です。徴収すべき未収金が回収不能となるわけなんですけども、かねてより決算特別委員会または常任委員会などで、未収金の回収または不納欠損解消の質疑をさせていただいているんですけども、この間どのような未収金対策を行ってこられたのか、まず財政局さん、出席要請をお願いしておりますので、御答弁をお願いいたします。
◎川口財政局税務部市債権管理担当課長 お答えいたします。
 本市の未収金対策につきましては、平成20年度に副市長を議長とする大阪市債権回収対策会議を設置し、各債権の目標数値の設定及び達成状況についてPDCAサイクルの観点に立った進捗管理を行いながら、全市的に取り組んでいるところでございます。
 また、従前より委員から決算特別委員会や財政総務委員会などで御指摘、御指導をいただいてまいりましたことにより、平成22年度から市税や国民健康保険料などの重複滞納者に対しまして名寄せを行い、取り組みを強化いたしました。さらに、平成24年8月には財政局に市債権回収対策室を設置し、大阪市債権回収対策会議の事務局として適正な債権管理及び早期の滞納整理等についての総括的な指導を行うとともに、福祉局及びこども青少年局に設置していた未収金回収担当を集約化し、市税の徴収ノウハウを活用して効果的な徴収強化を行ってまいったところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 未収金対策の強化をしていただいているということですけども、この間、未収金対策の回収に当たっていただいている皆様方におかれましては本当にお疲れさまでございます。ありがとうございます。
 ただ、今回出されておられます債権放棄の案件のこの議案、議決されたら不納欠損になっちゃうんですよね。不納欠損処理されちゃうんです。不納欠損、また債権放棄を行われた場合は逃げ得というふうに思われる可能性があるんじゃないでしょうか。ちゃんと税金を納めていただいてる中で、また借りたものを返さなければならない、それはもうごく当然のことだと思うんです。
 債権放棄を今回、本市がさまざまな制度でされておられるんですけども、今回の議案のように債権放棄を行っている根拠、またどれぐらいの債権放棄を行ってるんか、また平成に入って最も収入未済額が多額であったときからどれぐらい減少してきたのか。あわせてこの間の不納欠損額の累計についてお尋ねいたします。
◎川口財政局税務部市債権管理担当課長 お答えいたします。
 全市的に未収金対策に取り組んでまいりました結果、一定の未収金残高の縮減を図ることができたものの、あらゆる手段を尽くしてもなお徴収できない未収債権についての課題が顕著となってまいりました。
 特に破産免責等がなされた債権、消滅時効が完成している債権については、法的な観点から事実上徴収することができず、債権債務関係の早期収束や管理コストの観点から、早期に当該債権を消滅させることが適正な債権管理に資するものと考えております。
 そのため、大阪市債権回収対策会議において、回収不能な債権については放棄を初めとする適正な未収債権の整理を実施するという方針を打ち出しているところでございます。
 また、徴収コストや管理コストを勘案した徴収業務を行うべきであるということは、本市監査委員からも決算審査意見書において言及をされているところでございます。
 なお、債権放棄の実績でございますが、平成28年度には4億6,000万円でございました。また、収入未済額につきましては、平成以降最も多額であった平成19年度決算時929億円から、平成28年度決算では474億円まで削減してきております。
 最後に、不納欠損の額についてですが、平成元年度以降28年間で累計約3,075億円となっております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 平成に入ってから28年間で3,075億円が不納欠損ということになってます。
 今御答弁の中で、管理コストの観点から早期に当該債権を消滅させることが適正な債権管理に資するということだったんですけども、市民感情からいくとそうではないと思うんです。やっぱり借りたお金は返さないといけませんし、これは市のほうが市民の税金からお貸しさせていただいてるわけでしょう。管理コストの観点もわかるんですけども、市民感情からいくとなかなかこれはしんどいんじゃないかなと私は思ってます。
 確かに今、破産免責決定を受けた者、消滅時効が完成してしまった債権については事実上徴収することはできないんですけども、そこに至るまでしっかりと徴収努力が行われてきていることが重要ですし、滞納を生じさせないための仕組みを構築していくことが必要やと考えています。
 そのような観点から、今回福祉局さんから3件の債権放棄の議案が出てるんですけども、その中でも9号、緊急援護資金貸付資金の債権放棄について少し伺います。
 まず、この制度の概要と債権放棄に至った経過をちょっと共通認識ということで御説明願います。
◎砂田福祉局生活福祉部連絡調整担当課長兼健康局健康推進部連絡調整担当課長 お答え申し上げます。
 緊急援護資金貸付制度につきましては、市民が災害、傷病等により著しく生活困窮に陥り、他の制度による資金調達が困難な場合に無利子、無担保で資金を貸し付け、当該世帯の援護に資することを目的として昭和45年から大阪市民生委員児童委員協議会、民児協に業務を委託して実施しているところでございます。
 生活困窮に陥られた方への無担保の貸し付けという性質上、適切に債権管理を行っても償還が滞る事例が累積いたします中、平成25年度の定期監査におきまして債権の放棄に向けた処理スキームを構築するよう指摘を受けたところでございます。
 この指摘を受け、私ども福祉局におきまして他都市の事例や弁護士の意見を参考に、今後償還が見込めない債権の状態を定めまして、この分類に沿って民児協において個々の債権を調査され、今般、平成29年度分として833件分、3,800万8,879円の返還を免除するよう申請があったところでございます。私どもでその全件を精査いたしましたところいずれも適正に管理、分類されていることが確認できましたため、これらの債権につきまして放棄をお願いしているところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 生活困窮に陥られた方への無担保の貸し付けという性質上、適切に債権管理を行っても償還が滞るということがあるということなんですけども、適切に管理を行うことは当然なんです。当然なんですけども、滞納を許していいということではないんです。そういうことでは決してないんです。
 これまで民児協さん、回収の努力をきちっとしていただけてたのか、まず伺いたいのと、大阪市は滞納を発生させないためにどのような対策を講じられたのか、あわせて伺います。
◎砂田福祉局生活福祉部連絡調整担当課長兼健康局健康推進部連絡調整担当課長 お答え申し上げます。
 まず、民児協における回収努力についてでございますが、民児協におきましては民生委員による日常的な償還指導のほか、適宜督促状の送付や居住地調査の実施など必要な対応が行われてきておりまして、私ども福祉局では今回返還免除申請のありました全ての債権につきまして、借受人への対応経過などの記録により、いずれも適切に管理が行われてきたことを確認いたしております。
 次に、滞納を発生させないための対策についてでございますが、私ども福祉局といたしましては、今般の債権整理を進めるに当たっては新たな滞納債権の発生を極力抑制する必要があると認識いたしておりまして、平成27年度から貸し付けの対象を償還の確実性の高い他の公的な給付などを受けるまでの間のいわゆるつなぎ資金に限定することといたしたところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 民児協さん、民生委員さんによる日常的な償還指導など、必要な対応が適切に行われてきたということなんです。その努力を無駄にしないためにも滞納を生じさせない仕組み、これが大切だと思います。
 今福祉局さんの御答弁では、債権の整理を進めるに当たって、平成27年度から貸し付け対象を償還の確実性の高いつなぎ資金に限定したという御答弁をいただきまして、一定前進をしていただいたと思うんですけども、すみません、つなぎ資金に限定して滞納はなくなったんですか。
◎砂田福祉局生活福祉部連絡調整担当課長兼健康局健康推進部連絡調整担当課長 お答え申し上げます。
 滞納件数についてでございますが、平成27年度につきましては貸し付け436件のうち滞納は10件となっております。平成28年度につきましては、大阪府が緊急小口資金貸付制度を開始されまして、府との協議により緊急援護資金の貸し付け対象者の多くを府制度の対象とすることができましたため、貸し付けは132件、滞納は1件のみとなりまして、償還の確実性は高まったと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 やっぱりまだあるじゃないですか。今後も滞納債権が発生するようでは、この事業を続けていくことについて市民の理解は得れないんじゃないでしょうか。市民の税金を1円たりとも無駄にしないためにも、滞納となった事例をしっかりと分析をしていただいて、滞納を発生させない仕組みをつくっていくべきだと思うんですけども、局としてお考えないでしょうか。
◎砂田福祉局生活福祉部連絡調整担当課長兼健康局健康推進部連絡調整担当課長 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、市民の皆様から納めていただいた税金によってこの貸付制度は成り立っておりますため、滞納を生じさせない仕組みを構築してくことが重要であると認識いたしております。また、そのことが本事業に協力いただいております民生委員の方々の負担を軽減することにもつながるものと考えているところでございます。
 そのような中で、平成27年度以降の滞納理由のほとんどが、申請時には受けることが可能と考えられていた公的給付が受けられなくなったことによるものとなっております。このことから、今後は貸し付け時には公的給付などの決定状況をこれまで以上に確認することによりまして、新たな滞納が発生しないよう取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 すなわち、公的給付などの決定状況を確認した上でということだと理解をさせていただきます。
 福祉局さんとしてはもう実際にこのような取り組みを、今回の案件から既に制度の改正を行おうという姿勢を示してくださっております。これ、このような事業をされてるのは福祉局さんだけではないんですよね。きょうは、あえて資料配付はさせていただきませんけども、例えば平成28年度決算の貸付金一覧というのがあるんです。財政局さんの取りまとめであるんですけども、この中で個人に対する貸し付けは幾つか見受けられます。
 そもそもの疑問なんですけども、特殊な場合はあるかもしれませんけど、大阪市は個人に対して貸し付けを行う機関なのかどうかということ、まずそもそもの疑問です。そして、その貸し付けが、無利子はいいとして無担保なんですよ。どのような根拠に基づいて事業を実施してきたのかまず伺いたいです。
 また、現在個人に対する貸し付けの残高、どれぐらいの事業でどの程度あるんか、貸付金の一覧表をまとめておられます財政局さんに伺います。お願いします。
◎井上財政局財務部財務課長 お答えいたします。
 委員お尋ねの直接個人へ貸し付けを行っております事業の貸付残高につきましては、平成28年度末現在で4所属7事業、残高につきましては53億5,992万3,120円でございまして、また団体を通じて個人へ貸し付けられているものも含めますと5所属11事業、残高につきましては80億9,072万2,702円となってございます。
 それぞれの事業の実施根拠等についてでございますけれども、事業開始当時の社会情勢ですとか個人の状況等を勘案されまして、その必要性に応じて実施されてきたものというふうに考えてございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 必要性に応じてとおっしゃるんですけども、今回うちだけじゃなくて幾つかの委員会でも同じような議案が上がってるんですよ。すみません、ことしだけじゃないんです。これまでにもずっと出てるんですね。何回も申し上げるんですけども、これでは本当に市民の理解得れるんでしょうか。
 この間、補助金の見直しについて一定の整理はされてきたかと思います、いろんな意見があって賛成、反対もあるんですけども。ただ、貸付金について制度を根本から見直す議論って、私、記憶ないんです。
 この先ほどの貸付金一覧を、お取りまとめいただくの大変やと思います。お疲れさまです、本当に。ただ、これまとめていただくだけじゃなく、せっかくまとめてくれはったんであれば、市民からお預かりしてる大事な税金を貸し付けた債権についてきっちりと返済していただく、これは当然のことやと思うんですけども、そのためにもっと積極的にこの未収金、不納欠損、これらの問題にしっかりと取り組むべきやと思うんですけども、財政局さん、いかがでしょうか。
◎井上財政局財務部財務課長 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、各貸し付け事業につきましては市民の皆様の非常に貴重な税金を活用して執行されておるものと認識してございまして、償還確実性の確保につきましては非常に重要であるものと認識してございます。
 このため、財政局では、先ほど委員御案内ございましたとおり、毎年度の決算時に貸付金一覧を公表させていただきまして、事業ごとに貸し付け期間ですとか条件などを公開いたしますことで適正な執行管理となるよう取り組んでまいりましたところでございまして、またこの間、本市におきましては、歳入の確保はもとより、市民負担の公平性、公正性確保のため、新たな未収金は極力発生させない、既存未収金の解消を2本柱といたしまして、全市的な取り組みといたしまして未収金対策を推進しておるところでございまして、適正な債権回収及び管理につきまして徹底いたしますよう総括的指導を行ってまいったところではございますけれども、このような多額の債権放棄事案をこのたび上程させていただくことになりまして非常に申しわけないものというふうに認識してございます。
 今回債権放棄に至りました事案につきましては、その原因ですとか事業の必要性、取り巻く環境等事業ごとにさまざま異なりますため、個別に課題を精査いたしまして対応する必要があるものと考えております。改めて各事業所管所属と調整させていただきまして、委員御指摘のとおり返済確実性が担保できる方策を法令等の範囲内で貸し付け時に盛り込むことができないかでありますとか、制度が真に市民の皆様にとって必要なものであるか、あり方も含めまして精査いたしまして、速やかに具体的な検討を進めさせていただきますとともに、総務担当課長会などを通じまして、各所属に対しまして貸付金返還の確実性の担保等につきましてしっかりと周知し、各所属が市民の皆様に対して説明責任を果たしていくことができますよう取り組んでまいります。よろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今御答弁の中で、まずあり方も含めて精査をしていただけるというお答えがありました。また、総務担当課長会などを通じてしっかりと周知していくと。貸付金の返還の確実性の担保に向けて周知していくという2点の御答弁をいただきました。
 重ねてになりますけども、もともとは借りたお金を返さないというのがよくないと私は思ってますんで、この間、債権回収に携わってくださった皆様、本当にお疲れさまでございます。ここもそもそもの話なんですけども、当初のシステムがちゃんとしていれば回収のための組織やとか人手やとか予算とかが要らないんですよね。ですから、滞納の上にさらに大阪市が税金を使って新しい事業をやってしまってるということで、二重の歳出になってしまってるような気が私はいたします。
 ですので、まず制度そのものに課題があるのか、また貸し付け方法について課題があるのか、または回収の仕方について課題があるのか、わかりませんけども、その3つのうちのどれか1つでも欠けていたら、回収は100%できないと思います。
 ですので、やっぱり先ほど御答弁いただいたように、この制度のあり方も含めてぜひ御検討いただきたいと思いますし、この貸し方について、無利子のところは、我々行政は法定果実を求める団体ではありませんので、無利子のところは問題ないと思う。ただ、無担保のところですとか保証人がない、たしか半年以上の場合しかとらないんですよね、保証人は。ですから、保証人なしで貸し付けてるというケースとかもありますので、そういった貸し方についての問題。
 また、回収の仕方なんですけども、例えば先ほど名寄せをやっていただいてるというお答えをいただいたんですけども、伺いますと、この名寄せは1年に1回されてるということですんで、私個人的にはこの1年に一遍というのは少ないなと思います。本当でしたらリアルタイム、オンタイムでと言いたいんですけども、なかなかそこまでは大変だと思うんですけども、ぜひ、大阪市にはICT戦略室というすばらしい局がありますんで、そこに御意見聞いていただいて、ICT戦略室に十分に働いていただいて、それらについても進めていただけたらと思います。
 そして最後に、総務担当課長さんの会議などを通じて各所属に貸付金返還の確実性の担保についてしっかりと周知するというお話いただいたんですけども、今実際に福祉局さんのほうでこの御答弁のやりとりで制度を変えていただいて、非常に確実性の高い制度になったと思うんです、やりとりで。こういった福祉局さんの事例を、すみません、財政局さんのほうからしっかりと各局に、福祉局さんは案件出て委員会でやったよと、だから皆さんの局についてもあり方も議論するけども、すぐに改廃とかにはならないと思うので、今やっておられる制度の確実性を、貸し方の確実性、回収の確実性をしっかりとやってほしいと。それをすぐにでもやってほしいということを財政局さんのほうからこの事業をされておられる全ての局に御伝達いただきますようによろしくお願いいたします。
 これ、今のお話、ちょっと要望にさせていただきますんで、財政局さん、申しわけないんですけども、御対応よろしくお願いいたします。
 これで質疑を終わります。ありがとうございました。