平成25年8月、9〜12月定例会常任委員会(教育こども) - 09月19日−01号






△開会 午後1時5分
◆床田正勝委員 クラフトパークの条例の改正案について伺います。
 まず、クラフトパーク、夜間の供用時間を廃止しようとしてるんですけども、まず、そもそもこのクラフトパークが設置された経緯並びに目的を伺います。
 平成5年の当初に立ち返ってみますと、当初の理念なんですけども、これ、クラフトパークを中心としたまちづくりではなかったんでしょうか。当初は、常時噴水からお水が出て、水が流れてと、非常ににぎやかな雰囲気の施設で、まちと共存していたのではないでしょうか。ところが、今は水もとまり、非常に乏しいというか、寂しい施設になってきていませんかね。そこで夜間閉館されたら、地元との共存はおろか、さらに集客が厳しくなってくると、そう考えております。
 地元の皆さんからしたら、やっぱり当初の約束というものもありますので、そういうさまざまなことを検討・検証するんであれば、利用者の意見を伺うなど、もしくは当初の理念に一旦戻した上で、そういったことを検証していくべきではないかというところであります。
 もう一つつけ加えますと、今回、夜間廃止するということなんですね。仮に、本当にそうなってしまった場合、夜間の灯が落ちてしまいますので、近隣の防犯上の問題、発生しませんかね。その辺あわせて、まとめてお願いします。
◎藏田教育委員会事務局生涯学習部社会教育施設担当課長 お答えいたします。
 クラフトパークを設置しております長吉東部地区につきましては、地域の活性化を促すために土地を有効に利用し、快適で良好なまちを実現するため、平成5年から始まりました長吉東部地区区画整理事業により、道路や公園など、公共施設の整備及び宅地の利用増進が図られてまいりました。この区画整理事業におきまして、文化的魅力に富むまちづくりのシンボル的な施設の誘致が求められた中、計画・整備された施設でございます。
 クラフトパークの目的は、ガラス工芸、陶芸、その他工芸に関します講座等の開催及び情報提供を行うことにより、市民の工芸に関します創作活動を支援するとともに、工芸の普及を図り、もって市民の文化の向上及び生涯学習の振興に寄与することを目的としております。
 また、夜間閉館に伴います防犯上の対策としましては、地元の警察へパトロールを強化するなど、依頼してまいりたいと思っております。
 今回、夜間廃止いたしますのは、平成24年7月に策定されました市政改革プラン及び平成25年2月に策定されました市民利用施設の見直し実施計画に基づき、平成26年度からの2年間で収支改善を図るに当たり、供用時間を変更するためでございます。
 なお、噴水は常時でございませんが、地域と連携したイベント開催時には水を流し、市民の皆様ににぎやかな雰囲気を楽しんでいただけるようにしております。以上でございます。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 1個すいません、もし、夜間閉じたら、パトロールを依頼していきたいと思うというふうに今おっしゃっていただいたんですけども、それは思っておられるだけですかね。仮にそうなったら、実現していただけるんですか。
◎藏田教育委員会事務局生涯学習部社会教育施設担当課長 お答えいたします。
 夜間閉まった場合の防犯対策としましては、警察のほうへパトロールの強化を依頼してまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 仮にそうなった場合のパトロール、それはやっていただくとして、我々としましては、やっぱり地元の方の意見というのを聞いていただいて、もともとの地元の約束はどうやってんやと。利用者の向上に向けてクラフトパークなどがどういった努力をされたんやと。大阪市のまちづくりのビジョンは、コストに劣るんですかね。全て削減、全て廃止、何でもかんでもこんな調子では、市民の皆さんの信頼を得れないのではないでしょうかということを申し上げて終わります。
△再開 午後5時45分
◆床田正勝委員 請願・陳情の採決に入ります前に、自由民主党大阪市会議員団といたしましては、幼稚園の民営化については反対するものではございませんでしたし、今でもそうであります。ただ、現在の民営化の計画については十分な議論がなされておらず、現段階では到底認めることができないということを表明させていただきます。ありがとうございました。
△再開 午後6時13分
◆床田正勝委員 自民党の床田です。続いてさせていただきます。
 冒頭ちょっと市長に伺おう思たんですけど、まだお見えじゃないんで、ちょっと先いきますね。
 先ほどのちょっと御質疑で、今回の採用の民間校長、公募校長の責任は教育委員会さんということであるんですけども、では、すいません、今回の数件ですね、やめられた方、セクハラの方、アンケートの校長、これらの責任はどなたがどうとられるんですか。
◎永井教育長 少し重なりますけれども、やはり教職員の任命権者、これは教育委員会でございます。採用の責任もございますし、採用後の服務規律の確保の責任もございます。不祥事を起こした場合には、当人には処分をいたしますけれども、いわゆるそういった人間を採用したと、任命をしたという責任は教育委員会にございます。
◆床田正勝委員 だから、それをどなたにとっていただけるのかということなんですけども、まあ議論は尽きないと思います。
 じゃ、ちょっと先へ進みます。
 港区の三先小についてはもうこの間は各委員から出てましたので、重複しますんで、ちょっと飛ばさしてもらって、西淀川区の大和田小ですかね、アンケートの件あるんですけども、ちょっと2点確認させてください。
 この文書が公文書なのかどうかということが1点。
 そして2点目なんですけども、2行目に書いてます民間出身校長の採用の参考とするもの、これが校長に裁量があるんかどうか、この2点お願いします。
◎高井教育委員会事務局教務部教職員人事担当課長 お答えいたします。
 アンケートを実施した校長のその文書でございますが、当該学校名で出している文書でございますので、公文書に当たるものではないかと考えております。
 しかしながら、この文書につきましては、いわゆる故意にそういった事実と異なる文書を作成したということが認められませんので、いわゆる虚偽の公文書の作成には当たらないとは考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 すいません、まだそんなとこは聞いてないんですけど。
 公文書ですね。と思われますじゃなくて、ですね。新聞記事にも「教育委員会さんが認め」って書いてるんですから。教育長、公文書でよろしいですか。
 はい。公文書で、裁量はないということで。課長、いいですね。裁量ないですね。
 はい、わかりました。
 そこで私が、であれば、これは公文書の偽造であったり虚偽文書の作成に当たるんじゃないですかという指摘をさしていただきたかったんですけども、お願いします。
◎高井教育委員会事務局教務部教職員人事担当課長 お答えいたします。
 虚偽公文書作成となるためには故意が必要であり、今回の場合、虚偽の文書を作成しているという故意は認められませんので、虚偽公文書作成には当たらないものと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 でも、あれでしょう。この問題は教育委員会が指摘したんでしょう、校長に。ですよね。
 だから、そんな人が校長をやってるんですよ。
 そやから、これを、ですからこの場でね、我々はそうではないかと思っているんですけども、公文書、これは判このないほうなんでね、偽造なんか変造なんかわかりませんし、虚偽の文書の作成に当たるんか、これはもう我々がこの場で決めることでは決してないんですけども、そういう疑いがあるんではないかと。
 また、これなんですけどもね、まずアンケートなんですけども、このアンケートの項目が8項目あるんですよ。これについて、全ての項目において伺い方が誘導的であるということが1点。
 そして2点目が、3行目から4行目にかけて、封筒のまま教育長さんに送られましたということが書いてあるんです。これはやっぱり校長先生がそれを立証する義務があると思うんですよ。その辺ができないんであれば不当だと、これは言わざるを得ないんじゃないかなと思っております。
 すんません、市長さん、ありがとうございます。
 質問がちょっと前後するんですけども、市長さん、一番最初に伺うんが、まず、市長さんが市長に就任していただきまして、市長さんの肝いりで職員基本条例が策定されました。
 この職員基本条例、策定されたんですけども、先ほどの大森委員のお話によりますと、今回の三先小の量定については過去3年のやつを参考にしたと先ほど答弁されましたけども、この辺について、過去3年いうても、この条例制定されたんが24年5月、ついこの間なんですよ。
 ですから、過去3年あろうがなかろうが、非常にルールを重んじられる市長さんからしたら、そういう過去3年の分があってもなかっても、24年5月にこういう職員基本条例、その中で非常に細かい量定が書かれているんで、それとは合致しないんじゃないかなと私は思っているんですけども、今のちょっと一連のお話を受けて、市長さんの今回の処分の量定についてね、どう思われているか、適切かどうかというの、ちょっとお考え聞かせてください。
◎橋下市長 量定についてはもういろんな意見あるかと思いますけれども、ここはやはり教育委員会のその裁量の範囲内で、裁量を著しく逸脱したとは言えないと。
 やはりそれぞれ任命権者は裁量を持っていますので、そこにいろいろな事情をもとに総合判断すると思うんですね。
 その際に、不適切というよりも、その判断がやはり逸脱してたかどうかというのは、その裁量の範囲を著しく逸脱していたかどうかというところを見ざるを得ないところもありまして、今回は教育委員会の判断の、ある意味、裁量の範囲だというふうに思っています。
◆床田正勝委員 最後は教育委員会の裁量の範囲じゃないかと、市長さんのお話なんですけども、それでは、大森委員がそうおっしゃるんでしたら、今回の大和田の件についてなんですけども、私は不当だと思ってます、今回のアンケートのあれについては。
 じゃ、過去3年間いきましょか。
 これは平成22年5月及び23年2月にかけて、水道局なんですけども、公文書の不正作成、これ停職1カ月来てるんですよ。あるんです、実績が、こういうのが。
 これ受けて、委員、どうですか。今回のこの大和田の量定の重み、過去と比較、第一なんでしょう、条例じゃなしに。
◎大森教育委員会委員 お答えいたします。
 過去3年の事案につきましては、校長を含む教職員の事案につきまして、その検討をいたしました。並びに職員基本条例に基づく量定というのは、その大前提として当然考慮しております。
 先ほど述べましたように、その結果、今回の事案の細部にわたる事実関係を逐一確認しながら、過去の事案との比較において、最終的に減給六月という結論に到達したものでございます。
◆床田正勝委員 大分、中間の話抜けてませんか。
 いや、先ほども指摘があったんで重複しますけども、性的言動があれば停職・減給、ほんで子供また児童なりに著しく不快感を与えたら、行政の信用を失墜させたら免職って書いてあるんですよ。さらに、この28条の中で、管理職にはもっと重うせなあかんて書いているんですよ。
 だから、量定的には甘い、自民党としては甘いと言わざるを得ない、そう考えております。
 個別の案件ばっかりやっててもいけないんで、まず、公募校長、民間校長の話をちょっと、大きい話に戻したいんですけども、そもそもこの間、何回も議会から指摘を受けながら、総括をされてないんじゃないんですか。されましたかね。
◎林田教育委員会事務局教務部長 総括ということでございますけれども、今回、公募校長を4月から採用し、その取り組みについて個々に把握をし、対応をしているところでございます。
 確かにこのような不祥事というのが出てまいったということについては申しわけございませんけれども、個別に活躍していただいてる校長もおりますので、そういった中で公募校長制度ということについて今後引き続き取り組んでいくというのが今の考え方でございます。
◆床田正勝委員 もう少しちゃんとした総括をやっぱりしていただきたい、今回の何件かの事案を受けて。これはしっかりとやっていただきたいです。その上で今後どうされるかというのをぜひやっていただきたい。
 先ほど市長さんがワンチャンスをという話があったんですけども、我々からしたら、そのワンチャンスのお話の前の話だと思うんですよ。
 それは何かいうたら、これもう市長さんの肝いりの活性化条例。この活性化条例の中で、10条、校長の採用のとこなんですが、ここの4にね、組織マネジメントですとか人材育成とかいろんな能力ある中で、適正な評価に基づいて校長を採用せなあかんと、こう書いてるんですよ。
 それでまず、教育委員会がそれはできてたんかと。我々のこの今、議会では、それができてないという判断です。
 それが1点と、1つやはり大きな問題があったと思うのは、今回の活性化条例の中で、一般職の任期つき職員の採用及び給与の特例に関する条例に基づいてこの3年間の任期つき校長が採用されているはずなんですけども、ここで、この校長が例えば職員基本条例であったり法に触れるようなことがあった場合のことが書いていないんですね。ですから、校長先生でしか雇うことができないような制度になってるんですよ。
 我々からしたら、まず、ワンチャンスの前に、これが問題やと思うんですよ。これについては、まずここで、すいませんけども、直ちに見直すべきです。いかがでしょうか。
◎永井教育長 現在、いわゆる外部校長を任期つきとしてますのは、ただいま御紹介のありました条例の規定から来ているものでございます。
 我々やはり職務をする場合には条例・法律の範囲内ということになりますから、条例の改正となりますと、これはまた議会での御議論をしていただかないといけませんけれども、当面、今回のことを踏まえまして、この雇用のあり方といいますか、雇用条件といいますか、そういったものについて、どういうことができるのか一度教育委員会会議でまた議論をさせていただきたいと思っております。
◆床田正勝委員 早急にお願いします。
 これをぜひ適用していただきたい。先ほど議会の話があったんですけども、もう先ほどの議論を伺ってたら、維新の会さんもおっしゃってたし公明党さんもおっしゃってた、で、我々もそうですよ。多分この後、同じように厳しい議論が出る。多分、今の制度については皆同じ問題認識を共通にしてると思うんで、これはぜひやっていただきたいです。
 今回もしそれがいけるんであればね、それを協議していただいて、それができるんであれば直ちに、俗に言う1期生ですね、今の11人の人を何ていうんか私わかりませんので、この1期生の校長先生たちにも直ちにさかのぼって適用するべきですけども、大森委員、いかがですか。お考え聞かしてください。
◎大森教育委員会委員 現在、任期つき校長ということで、外部公募の校長につきましては任期が付されているということでございます。
 これにつきましては、いろいろ議論があって、条例上、そのような制度になったと伺っております。
 私ども教育委員の立場といたしましては、軽々に現在の条例に基づく制度についてこの場で云々することは差し控えたいと思いますけれども、問題意識というものは持っておりますので、その外部公募の校長につきまして現在の身分が適当かどうかということも検討は進めてまいりたいというふうに思っております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 もう一回、じゃ端的に繰り返しますね。
 じゃ、大森委員の責任において、先ほど永井教育長が御答弁いただいたことプラスこの俗に言う1期生の校長先生の方々についても議題として上げていただけると。もう一回、確認だけお願いします。
◎大森教育委員会委員 お答えいたします。
 制度の問題でございますので、既に採用された任期つきの校長に対して仮に−−これ、もちろん条例改正が必要になることになろうかと思いますが、仮に外部公募の校長につきまして現在の任期つきという身分と異なる身分というふうなことになりました場合、既に任期つきとして雇用されてる校長に、1期生にそれが適用できるかということは、なかなかちょっと法的にどうなのかというふうに思っております。
 そういった詳細について答弁が必要でございましたら、事務方から答弁させたいと思います。
 ただ、現在の1期生、あるいは現在既に選考中の2期生につきましてということではなくて、将来にわたって現在の任期つきという条例に基づく制度が適当かどうかと、仮に違うあり方のほうが適当であれば、条例改正をお願いしていくかどうか、そういったことはオープンに検討して考えていきたいと、こういうふうに思っております。
◆床田正勝委員 それは委員会会議でいいんですね。
 その場で結構です。それは委員会会議でですね。
◎大森教育委員会委員 まず委員会会議で検討させていただきまして、仮に条例改正が必要なような制度改正につきましては、当然のことながら市会のほうにお願いしてまいらなければいけないと、こういうことでございます。
◆床田正勝委員 はい、わかりました。
 この制度の問題について今いろいろ、先のことがまた御議論をいただけるよう、制度の問題点も議論をしていただけるようですので、これ速やかに行っていただきますように自民党として要望をさせていただきます。
 ちょっと今回、まずお1人、3カ月で、私の力の発揮できる場所でないという先生がお1人、そして三先小の先生、そして大和田小の先生と、3件、既にこういう、問題というんでしょうかね、いろいろ出てきました。
 今後こういう問題が出てきたり、また今現在、実は水面下でこういったことが行われてるということが発覚した場合に、どうされますか。
◎林田教育委員会事務局教務部長 どうするかというお尋ねでございますけれども、学校長、当然、適切に勤務をいただくというのが基本でございますので、起こらないよう、また指導をしていくということで考えてございます。
◆床田正勝委員 時間の関係があるので、ちょっと次進ませていただきます。
 実は私も今回の公募校長、民間校長の件で、いろいろ問題意識を持っていまして、いろんな形でちょっと情報収集をさせていただきました。
 それで、今からちょっと何点か教育委員会さんと事実確認の作業をさせていただきたいと考えております。これはあくまでも私がちょっと伺った話ですんで、今、委員会に確認作業をするに当たって、私の話がもし間違えていたんであれば、間違いを指摘してください。私、その場で直ちに訂正して、おわびして、発言を取り消します。ただ、あったかどうかの確認だけをちょっとさせていただきたいんです。よろしくお願いします。
 まず、いろいろ現場に混乱を起こしたらあきませんので、学校名はちょっと伏せます。1、2、3でいきますね。
 まず1つ目なんですけども、教育委員会さんからの交通安全のアンケートについて協力拒否をされたり、修学旅行の最中に、ラフティングの最中に生徒を川へ突き落としたりと、あげくの果てに校長先生のお部屋を民間のデザイナー呼んで模様がえしたいと、そういうお話があった学校なんですけども、そこで、ある協議会を行うので連絡をしてほしいと、以前に、教頭先生、あなたにこういう話を伝えましたと。教頭先生は聞いていませんと、何を言っているんだと。ちゃんと言ったじゃないかと。であれば、どなたなんかとか連絡先とか、そういうのをちゃんと教えてほしいと。聞いてない、聞いた、言うた、言わないのやりとりです。それは2人だけだったらいいんですけども、支援員、地元の方がぎょうさんいはる前でのそういうやりとりがあって、非常に強い口調というんでしょうかね、あれがあって、教頭先生がその場で1分近く床に頭をつけて土下座をしなければいけなかったと。それで何とか校長先生がそういう形で場をおさめたという、俗に言うパワハラ的な行為があったかなかったか確認をさせてください。お願いします。
◎高井教育委員会事務局教務部教職員人事担当課長 お答えいたします。
 ただいま委員お尋ねの件でございますが、校長が教頭に対して指示をしたが、その指示内容にかかわって校長に対して教頭が尋ね返したところ、その際に謝罪をしたとは聞いております。
◆床田正勝委員 すいません、今、確認作業なんです。あったかなかったで伺いたいんです。
 ここの1の事例については、あれでしょう。7月に民間校長がいらっしゃる学校の教頭先生だけ集めて打ち合わせやったときに、1の学校だけ教頭先生呼んで聞き取りやってはるじゃないですか、教育委員会さん。確認済みじゃないんですか。
 事実関係を私も断定してないんです。そういう情報があったんで、本当かどうか教えてくださいと。だから、あったかなかったかを教えてください。
◎林田教育委員会事務局教務部長 1つは、多くの方の前ということについては、確認できておりません。
 ただ、事実かどうかということでございますが、教頭から行ったということについては事実でございます。
◆床田正勝委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
 じゃ、すいません、2にいきます。
 2なんですけども、新しい校長先生が先生方と個人面談のようなことをされたということであります。その中で、結婚している、結婚してなかったら何で結婚しないの、結婚してる人には何で子供をつくらないんですかというような発言があったと。これについて、それを、ちょっと不適切なあれやったらなんですけど、女性の先生全員に伺いはったんじゃなしに、年齢的にお若い先生にしか聞かれなかったと。6人の先生方がそういう話をされて、非常に不快な思いをしたと。それで、改めて別の機会に校長先生に異議を申し出て、校長先生は事実を認めて謝罪したという事実はあったかなかったか、事実確認をさせてください。お願いします。
◎林田教育委員会事務局教務部長 今御指摘の個々の発言全てについて個々確認できているわけではございませんけれども、そういった謝罪をしたということは事実でございます。
◆床田正勝委員 今の御回答やったら、何について謝罪したんかわかれへんでしょう。部長、もう一回お願いします。
◎林田教育委員会事務局教務部長 個々のそれぞれの発言について全て確認できているわけではございませんけれども、委員おっしゃるような趣旨の御発言があった、謝罪をしたということで聞いております。
◆床田正勝委員 じゃ、確認作業を直ちにお願いします。もし私の言っているのが間違ってるんであればおわびしますし、撤回しますし、訂正します。
 すいません、3の事例にいかしてください。
 まず、1の分がパワハラですね。2の分はセクハラに当たるんじゃないかと。
 3なんですけども、3の学校、これなんですけども、4月の24日に全国学力調査というのが行われたと思います。これっていうのは、言うまでもなく管理職の管轄のはずなんですね。その管理職の管轄のはずなのに、非常に長時間学校を抜けられたんです。手続をちゃんとされずに抜けられたと。
 その3の事例がこの1件だけかと思いきや、6月24日に、ちょっと細かいことは置いときましょか、お昼ごろから数時間、これも俗に言う中抜けをされて、何の連絡も学校になかったと。
 さらにもう1個ありまして、7月31日、この日は教頭先生が不在だったんですよ。それにもかかわらず、午後、長時間、用件も行き先もおっしゃらずに外出されたと。
 この3の学校は管理職不在であったという情報を伺ってるんですけども、これが事実かどうか確認をさせてください。お願いします。
◎林田教育委員会事務局教務部長 個々の詳細について確認できておりませんが、外出したというのは事実と考えております。
 業務に関してなのか、今後、より詳細な調査なり、必要があれば厳正に対処したいと思います。
◆床田正勝委員 ですので、事実確認させていただきたいんで、そういうふうにいろいろつけはったらね、あれでしょう。
 ですから、もう一回、一番最後の部分、もう一度お願いできますか。今後のこと、はい。
◎林田教育委員会事務局教務部長 外出したというのは事実であります。今後、より詳細な調査を行いたいというふうに考えています。
◆床田正勝委員 今、3件ともちょっと個々具体の例を少し挙げさせていただいたんですけども、部長、すいません、もう一回ちょっと、3件、私申し上げたんですけども、大筋で間違っていないですかね。教育長さん、部長さん、どなたでも結構なんでお答えください。私の今お話しした話が間違ってるか間違ってないか、ちょっと確認させてください。3件まとめてで、はい、結構。もし何かあったら言ってください、間違いがあれば。
◎林田教育委員会事務局教務部長 先ほども御答弁申し上げましたように、おおむね事実であろうかと考えておりますけれども、個々の詳細については十分確認できていない部分もございます。
◆床田正勝委員 結構です、もう、はい。
 今、人事室さん、すいません、ありがとうございます。
 一般的な市の職員の方が仮にこのパワハラ、セクハラ、中抜け、これをもしされた場合、どういったことになるんでしょうか。ちょっと御紹介ください。お願いします。
◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。
 委員お尋ねのそれぞれの事案につきましての一般職の職員に係ります職員基本条例の別表におきます基本的な処分の量定でございますけれども、1つ目のパワハラにつきましては条例別表第13項に該当するものと思われまして、停職、減給または戒告が処分の基本量定となってございます。
 それからセクハラにつきましては、同条例別表第33項に該当するものと思われまして、減給または戒告が処分の基本量定となってございます。
 3点目の、いわゆる職場離脱に該当すると思われますけれども、これにつきましては条例別表第15項に該当するものと思われまして、減給または戒告が処分の基本量定となっているところでございます。
◆床田正勝委員 どうもすいません、ありがとうございました。
 今、釼持課長さんのほうから、もし一般の市の職員の方であればという前提でお話を伺ったんですけども、先ほど私のお話ももう大まかなところでは間違いないだろうということで御確認いただけました。詳細のところでもし間違っていたんであれば、私も訂正しますし、おわびします。
 ただ、これを受けて、事実であろうということであれば、教育委員会さん、今後、これらの件どうされますか。どうしていかれますか。確認お願いします。
◎永井教育長 当然のことでございますけれども、事実を詳細に把握をいたしました上で、必要に応じて厳正に対処したいと思っております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 じゃ、すいませんけども、厳正なる対処を、事実確認をしていただきまして、その対処をよろしくお願いいたします。
 すいません、市長さん、ちょっとお待たせしました。何点かちょっと市長さんに伺いたいんですけども、話ががらっと変わるんですけども、今、堺市長選が行われております。
 この堺市長選におかれまして、市長さんが共同代表を務めておられます維新の会さんなんですけども、公約というかマニフェストというか、その中に、校長先生の公募についてはうたわれてますでしょうか。
◎橋下市長 すいません、ちょっとそこまでは覚えてないんですけれども。
◆床田正勝委員 申しわけありません、告知もしてなかったんで。
 これが現物で間違いないかとは思うんですけども、これの一番最後にね、7の項目の教育改革のところ、下から2番目の項目で、公立の小・中学校で校長を公募と、これだけ書いてあるんです。
 私はこれについてどうこう言ってるんじゃなしに、これ、今ですよね。ただ、今回も出ますけど、市長さんが市長に当選されたときの公約、これを拝見しますと、教育改革の中で、校長・副校長を段階的に内外公募し、マネジメント能力の高い人材を登用しますと、こう書いてあるんですね。
 私はこの2つのを取り上げて何を言いたいかと言わせていただきましたら、そもそも市長さんの本来の趣旨は、今の教育委員会制度ではなしに、民間の優秀な人材を獲得して教育現場に送ることが目的だったんじゃなかったんかなと私は思っているんです。
 思っているんですけども、ただ、現に幾つかの問題が出てきましたし、今、何点かの問題も認めていただきました。
 こういった問題が出てきてる中で、継続して今後もこれを進めていかれるんであれば、本来、市長が目的とされていたこととは外れて、公募をすることだけが目的、公募を継続しているという実績だけが目的というふうにとられかねないんじゃないかなと私は思うんですけども、もし市長さんの見解ございましたらお願いします。
◎橋下市長 床田委員からは非常に貴重な御指摘をいろいろいただきました。まさに校長の適格性といいますか、そういうことをこういう形で教育委員に問うということ、余りこれまではなかったかとは思うんですけれども、僕は、教育現場にある意味民意というものを、外部といいますか、教育行政の現場外の声を反映させるべきだという、そういう主張からいろいろと教育改革を進めてきたところであります。
 ちょっと一般論で申しわけないんですけども、今までの教育委員会制度において、委員に対して議員が直接意見をぶつけるということはなかったと思うんですね、それほど。教育長が全部答弁してたと思いますので。きょう、そういうことで、議会での声がどういうことなのかということが委員に直接反映されましたので、これから教育委員がしっかりと教育委員会会議で議論されると思います。
 公募については、この目的はやっぱり人事を透明化する、校長人事というものが、これは大阪市だけが悪いということではないんですけども、今の教育行政全般にわたって、いわゆる人事というものがどういう形で行われているのかがやっぱり見えないところがある。これは今の教育委員会制度というものが、いわゆる政治家である、公選職である僕のガバナンスがきかないところで教育行政が行われていますから、人事というものが見えないところがあるところを透明化、客観化する、そして、内部だけではなく外部からも入ってきてもらうことによってしっかりとそこで切磋琢磨してもらうというところも重要視しております。
 優秀な人材に来てもらうというところももちろんそうなんですけども、人事を透明化するというところも主な目的であることも御理解いただきたいと思います。
 公募の今回の件についていろいろと御指摘があった点は、これは真摯に反省しなければなりませんが、ただ、内部の校長さんが全部悪いとは言いません。一生懸命頑張ってくれてる校長もいるんですけども、ただ、やはり問題なく組織を運営していく、あとは現場よきに計らえで問題がないようにしていくという、そういう校長さんのマネジメントもあるかとは思うんですが、やっぱりチャレンジをしていかなければいけない、そういう部分もあると思うんですね。
 ですから、今回御指摘いただいた点は、これは反省すべきところではありますが、彼らがやってるプラスの面もぜひ見ていただきたく思いまして、マイナスの部分はしっかり反省し厳正なる対処をしていきますけれども、プラスの面もかなりあります。
 やはり今までの教育行政のやり方で当然だと思ってた、普通の校長だったら声を上げないようなことが、いろいろ外部から来た校長で声が上がったりとか、この校長に限らず、監査事務局の事務局長も外から来てもらって、今までの監査事務局ではできないような監査を、恐らくまた議員の皆さんのお手元に御報告させてもらいますけども、病院に対する一般繰り入れの問題なんかでも、かなり今まではできなかったことなんかにも深く入ってきてもらう、そういう意味で、マイナス面もありますので、そこはしっかりと対処していきますが、ぜひプラス面のところも見ていただきたいと思っております。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 今、市長さんがおっしゃったチャレンジのところについては、もちろん市長さんが、この公約、マニフェストに掲げられて当選されたと。それを実行されるのが、政治家でいらっしゃるので当然でしょう。議会の中でもそういう個々に応じた賛成・反対は出てくるんで、それはもう当然のことだと思います。
 我々としては、若干いろいろ意見を申し上げるところはあるものの、それは多数決は仕方がないと。やっていかれるんでしょう。
 ただ、私がちょっと申し上げたいんが、頑張っておられる今までの校長先生とか公募校長、民間校長がぎょうさんいはるのに、今回、公募の民間校長だけに限定して言えば、1期生の方が11人いらっしゃいましたよね。
 じゃ、きょう委員会始まる前までは3人でしたと、今、私が1、2、3という事例を挙げて教育委員会さんもおおむね合ってるとおっしゃっていただきました。じゃ、これ11分の6になってしまうんですよ。これ過半数なんです。
 だから、どういうんですかね、余りにも多過ぎないかと。これを、先ほどお願いしたんが、やっぱり検証していただかないと、次、35人でしたか、35人採用されたときに同じ割合でいろんな何か問題が起こったときには、教育、もう信用してもらえなくなります、教育現場が。
 私やっぱりお願いしたいんが、まず今回の総括をしていただきたいということ。そして、先ほど申し上げた校長先生を校長先生としか雇えないこの制度について直ちに見直していただく必要があるということです。
 我々としても次の35人については一回とまって凍結して検証していただきたいと思うんですけども、そういうことを申し上げて、市長さんはなかなか言うことを聞いてくれはりませんので、仮に、仮にですよ、仮の仮に、35人やるとした場合に、35人ありきでとるのか、もしくは先ほど大森委員初め、面接しっかりやります、教育委員の責任で選定しますとおっしゃってましたけども、そういう人材がいなければ、35人を切ってね、極端な話、該当者なければゼロのこともあり得るのか、その辺の、これは市長さんが答えるべき問題ではないかもしれませんけども、この公募、民間校長のやはり強い思い入れを持って最初に導入されたのは市長ですから、そういうお考え、決意をちょっとここで聞かせていただいて、教育委員の皆様方、大森委員にも、あれですけども、ちょっとそれを聞いていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
◎橋下市長 教諭の人事権については僕が持っていませんので、僕が決めることはできません。あくまでも最終的には教育委員会の判断ですけれども、教育委員とこの間いろいろ議論をしてきましたのは、やはり絶対的な基準をクリアしていないのに無理やりその定員枠を埋めるというのは、これはだめですよねって話はしています。
 ただ、絶対的なその基準をクリアした中で、上から順次、あとはずらっと順位づけでとっていくってことじゃなくて、絶対的基準をクリアすれば、やっぱりそこは外部の人たちをある程度のボリューム、これは登用しましょうということ、そういう議論をしていますので、絶対的基準をクリアした場合には、基本的には35人・34人という大体このボリューム感で外部からの校長というものを登用するつもりであります。
 本当にきょういろいろ御指摘いただきました。内部の校長も、頑張ってる先生もたくさんいます。ただ、この間、体罰の問題にもあるように、僕は体罰についての考え方はいろいろ自分なりの考え方あるんですけれども、それでもやっぱり体罰禁止というものをあれだけ教育委員会が各学校に通知しているにもかかわらず一向に体罰もなくならないとか、そういう問題も現にあるんですよね。
 ですから、校長本人が今回したいろいろな問題、これは真摯に反省しなければいけませんが、今の内部の校長さんだけではやっぱり教育行政変えれない部分もあります。教科書採択の問題もそうです。それからクラブ活動の問題もそうです。クラブ活動、そこに含まれる体罰もそうなんですけれども。
 それから、学校選択制についてもいろいろまた議論はいただくとは思うんですけども、これはやっぱり校長会っていうまたそういう任意の組織もありまして、その中でやはり一定のルール・慣行というものがあることも事実です。
 ですから、今までの内部の校長先生でいくと、今までやってきた教育行政をもうそのままある意味踏襲していくということですね。そこを超えられない、どうしてもなかなか難しいとこもあると思うんですね。内部の校長さんも一生懸命頑張ろうというふうにはやるんですけども、でもやっぱりずっと長年教員の世界でやってきたら、どうしてもそこを超えられない、そういうところもあると思いますので、そこは外部の人と交流しながら、入りまじりながら、教育行政というものをさらに飛躍させていくためにも、一定外部の人材というものの活用にも御理解いただきたいと思います。
 ただ、御指摘いただいた点については、これはしっかりと対処していかなければいけないと思ってます。
◆床田正勝委員 すいません、長時間おつき合いいただいてありがとうございます。
 市長さんのほうからのお話も今おっしゃっていただきましたんで、教育委員会さんのほうにもちょっといろいろまた考えていただきたいと思いますし、いろいろ言うてますけども、やっぱり一番あかんのが、子供たちに影響を及ばしたら一番だめなんですよ。だから、私もさっき学校の名前を1、2、3にさせていただいたのは、無用な混乱を避けたかったんです。
 国旗の掲揚のときも市の施設から言わしていただいて、教育委員会さん、学校現場、最後まで言わなかったじゃないですか、私。これなんですよ。教育現場に無用な混乱を起こしたくないから、私はそういう国旗の掲揚のときの質疑するときもそういう配慮をさせてもらったし、今回もそういうことさせてもらったんです。
 ですから、やっぱりここ一番は、子供たち、学校現場に無用な混乱を起こさせないために、お互いこういったことを政治利用せずに、教育のために、子供たちのためにどういうことができるんかいうことをちょっと考えていきませんか、市長さんも教育委員会さんも一緒に。
 だから、これからちょっといろいろまた議論していきましょう。よろしくお願いします。
 はい、終わります。ありがとうございました。
△再開 午後8時32分
◆床田正勝委員 すいません、議題外でちょっと何点か質問させていただきます。
 まず、前回の委員会で、子供たちの遊ぶ場所ということで、子供たちが気軽にキャッチボールなど球技できる場所が市内にないという回答をいただいたとこです。
 そのときに、学校・公園・市営住宅の広場など、具体的に何かできひんかということで検討をお願いしてるとこなんですけども、今回建設局さんにお願いしました他都市の現状をちょっと調べていただきましたので、その御報告をお願いします。
◎落合建設局公園緑化部公園管理課長 委員御質問の調査の結果要旨についてお答えいたします。
 本市を除く19政令指定都市に対しまして、公園内でのキャッチボールやサッカーの練習などのボール遊びについて照会をいたしましたところ、9月17日現在、18都市から回答がございました。
 まず、各都市とも他の利用者に危険が及ぶおそれのある行為全般については禁止となっております。その上で、キャッチボールなどの行為については、どの程度が危険が及ぶおそれのある行為に当たるか否かという判断やその表示方法が各都市で若干異なるかと思われますが、市として特に制限を設けていない都市が4都市、場所や使用する道具を制限している都市が12都市、原則禁止としている都市が本市を含めて3都市ございました。この原則禁止としている都市のうち1都市につきましては、ボール遊びができる場所の整備に向け取り組み中であるとのことでした。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今、結果伺いましたら、本市を含めて3都市やけども、その1都市は整備できるような環境に取り組んでるということです。
 大阪市、こういった市街化された都市で子供たちが気軽に球技などで遊べるとこ、これ、今どこも原則禁止で、ないんですけども、非常に子供たちにとっては大事な場所です。今回、公園のことを聞いたんですけども、学校、市営住宅の広場とか、大阪市はこれらも含めて全部禁止してますんで、公園はもちろんですけども、この他都市状況も勘案していただきまして、関係局でスピード感を持って検討してください。お願いいたします。ありがとうございました。
 続いて、運動会について伺います。
 運動会もう近いんで、今回ラストチャンスですんで、1点伺います。
 まず、運動会について、もうこれも長いことお世話になってるんですが、これまで13項目の課題を上げてこれまで質問してきました。その中でも、特に徒競走、女男混合の徒競走、それで選抜リレーの実施、保護者と一緒のお弁当、そして1着・2着をあらわす等旗、「1」、「2」と書いた旗、これについて、4点に絞って今回お聞きします。
 まず、1点目の女男徒競走。これは、昔は男女別で行われてました。それがいっときの過剰なジェンダーフリー、これが反映されてしまいまして、いつからかわかりませんけども、名簿とともに運動会競技にまでこういったものが反映されてしまいました。これはもう前々から指摘をしております。この現状と今後の見通しをまず伺います。
 そして、2点目に選抜リレー。これは、たくさんの親御さんや生徒さんが見守る中、スポーツの得意な、走ることが得意な子供らが自分の実力を発揮できる数少ないすばらしい場所です。こんな場所をつくってあげることは、やっぱり教育環境として大事じゃないでしょうか。この選抜リレーの実施についても教育委員会の見解を伺います。
 そして、3点目、保護者の方と一緒のお昼のお弁当なんですけども、例えばグラウンドが狭過ぎて一緒に食べる場所がないというところで実施できてないとこもあったということなんですけども、例えばうちの区でもあるんですけども、グラウンド狭いんで体育館とか教室を開放してでも親子でお弁当を食べたいということで、実施していただいた学校が幾つもあるんです。
 年に一遍の大きなイベントですので、また子供たちにとってもすばらしい思い出の機会ですんで、こういうことはもうどんどん実施していくべきです。教育委員会さんのお考え聞かせてください。
 最後に、4点目、等旗。1着・2着の旗なんですけども、これは以前にこの委員会でも導入しますということで、教育委員会さんに購入していただきまして、学校分、それを各学校にお配りしていただきました。そこまでは質疑のやりとりでやらせてもらったんですけども、その後、見させていただいたら、倉庫に眠ってないですかね、利用率が非常に悪いと思います。
 この4点、お願いいたします。
◎坪井教育委員会事務局指導部初等教育担当課長 お答えいたします。
 昨年度の小学校の運動会におきまして男女別徒競走を実施している学校は、1年生11校、2年生12校、3年生16校、4年生21校、5年生18校、6年生21校となっております。小学校におきましては、日常の体育学習を男女一緒に進めていることから、運動会の徒競走におきましても男女混合で実施されている場合が多くあります。しかしながら、男女の性差や特性、発達段階を無視した教育活動は行うべきではないと考えており、特に性差が顕著になってくる高学年におきましては男女別の実施も考慮していく必要があると考えております。各校に対しましては、引き続き男女の性差や発達段階を考慮して取り組みを指導してまいります。
 次に、選抜リレーにつきましては、昨年度1年生6校、2年生6校、3年生18校、4年生29校、5年生39校、6年生40校の小学校が実施しております。選抜リレーにつきましても、子供たちが持てる力を十分に発揮し、みずからの長所を伸ばすよい機会と捉え、実施に向けて検討するよう各校を指導してまいります。
 3点目の保護者と一緒の昼食につきましては、昨年度は小学校173校、57.8%の小学校で実施しております。各校におきましては、保護者と一緒に食べられない児童に配慮しながら、地域や保護者の意見を踏まえつつ、運動会の昼食が有意義な時間となるよう体育館等のスペースの活用も視野に入れながら取り組みを進めていくよう指導してまいります。
 4点目の等旗の活用につきましては、昨年度1年生113校、2年生118校、3年生121校、4年生120校、5年生90校、6年生85校の小学校が実施しており、年々活用する学校がふえてきております。今後も児童の励みとする観点から、等旗の活用を図っていくよう指導してまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 御回答いただいたとおりでございまして、これまでの長年の質疑の結果、皆様方の御努力で、男女一緒にやってるやつも見直していくと。リレーについても復活させていく。保護者との昼食、お弁当ですね、これについても取り組みを進めていく。等旗については教育委員会さんがもう買って現物配ってますんで、何で利用せえへんねんと怒ってください。お願いします。
 あと、先日、東京のオリンピックの開催が2020年に決まって、これ非常にうれしいことなんですけども、開会式で見てますと各国の国旗がばっと非常にすばらしい光景であるんですけども、運動会のときにでも先頭に国旗がしっかりと入場してきて、開会式の中でしっかりと国旗の掲揚が行われ、国歌が斉唱されると、そういったことも取り組んでいただきたいと思っておりますし、前回質疑させていただきました国旗のマナーですね、これを実施していただくとともに、学校などで子供などが自主的に国旗の掲揚などに取り組んでいただくよう、例えば国旗委員ですとか、いろんな各学校の自主的な取り組みもお願いしてまいりました。これらも含めて大きく前進していただきますよう要望しておきます。
 3点目なんですけども、ピースおおさか、これももう皆さんに本当長年おつき合いいただきまして、平成20年の予算市会においてリバティ・ピース・ヒューライツ、この3施設において公的支援について思い切った見直しを検討して、統廃合を含めて20年度中に具体策を策定するという附帯決議を議会でつけさせていただきました。その結果をもちまして今現在の状況になっていると我々は確信をしております。
 このピースにつきましては、来場者の3分の2が児童・生徒で占めているということもありまして、史実を十分に理解できて平和を希求できるような学習活動を行うような展示に努めるということでこの間お答えをいただいております。今般、リニューアルの中間報告をいただいたんですけども、この進捗状況をお尋ねします。
◎藏田教育委員会事務局生涯学習部社会教育施設担当課長 お答えいたします。
 ピースおおさかの展示リニューアルについては、財団法人大阪国際平和センターに設置されている展示リニューアル監修委員会において検討が進められており、昨年度3回の監修委員会を経て、3月に展示リニューアル構想が策定されました。この構想に基づき、展示設計業務を行うため4月には業者が募集され、現在、選定された業者のもと基本設計業務が進められており、先日監修委員会での検討を踏まえ、基本設計の中間報告が取りまとめられたところでございます。
 今後の予定としましては、監修委員会においてさらに検討を進め、今年度中に基本設計及び実施設計を完成させ、26年度中の施工を目指してまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 財団において中間報告を取りまとめられたということで、中身見せていただいたんですけども、大きな方向性では期待もしておりますし、特に問題ないと思うんですけども、ちょっといろいろ細かいようなんですけども、中に使われている言葉とかがやっぱりちょっと気になるんですよね。
 これは昔から委員会でも指摘してきましたし現場でも指摘しましたけども、さきの大戦を、例えば「太平洋戦争」もしくは「第二次世界大戦」というような表記になっております。これが教科書に書いているからということで言われてしまえばそれまでなんでしょうけども、史実には多面性があるのではないかと。例えば、当時政府が閣議決定した呼称は「大東亜戦争」であります。ですから、我々日本人からしますとさきの大戦は大東亜戦争ではなかったのかと、私はそう思っているところであります。そういった形で、今後展示リニューアルを行うに当たりまして、史実に基づいた展示が最も必要であると考えております。
 なぜこういうことを言うかといいましたら、これ古い資料でお持ちでない方多いと思うんですけども、ピースおおさかが、平成9年ですか、展示資料の一部見直し、実際の写真と中の説明について違いましたという謝罪とその説明を全部書いてるんですよ。非常に自虐的に差しかえられたものです。ピースおおさかは1回こういう前科があります。ですから、我々としてはこういうことも重く受けて、この間ピースについては取り組んでまいりました、自民党としては。
 こういう過去もありますので、こういうことを踏まえて、史実に基づいた展示、これが最も大切です。今後、ピースの展示、どのようにリニューアルをしていかれるんでしょうか。
◎藏田教育委員会事務局生涯学習部社会教育施設担当課長 お答えいたします。
 3月に策定された展示リニューアル構想では、大阪空襲の犠牲者を追悼し平和を祈念するとともに、大阪空襲を中心にして戦争の悲惨さ、平和のとうとさを次世代に伝え、平和を願う豊かな心を育む拠点として一層充実させるため、大阪中心に子供目線で平和を自分自身の課題として考えることができる展示にリニューアルすることとしております。
 これを踏まえ、中間報告では戦時下の大阪の暮らしや大阪空襲により焼け野原になった大阪、さらには戦後再び大都市へと復興し、たくましく生きてきた大阪の様子を伝え、私たちの未来や平和をつくっていくために一人一人ができることは何なのかを考えてもらえるような展示構成となっております。
 なお、展示資料については、史実に基づいた展示であることが何より重要であると認識しており、十分な出典調査を行った上、より適切な展示リニューアルを進めてまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 史実に基づいた展示であることが何よりも重要であると、そのようにお話しいただきましたので、以前のようなことがないようにかたがたお願いしまして、史実に基づいた展示となりますよう財団及び監修委員会にぜひお伝えください。そして、さらなる検討の上で設計業務を進めてください。さらに、今のピースの中に非常に反日的、自虐的な書籍・映像などが多数あります。これについてもしっかりと見ていただきまして、その対処をお願いいたします。
 また、このピースなんですけども、これはあくまでも私個人が感じてることなんですけども、このピースは今現在まで博物館機能を有していないと私は考えております。それは、過去のこういった展示もそうですし、中に置いてる物を見ればもう一目瞭然、私はもう博物館機能を持っていないと思っております。ですんで、今後新しいピースについては、政治・宗教などに中立な史実に基づいた博物館機能を取り戻していただきますようお願いいたします。
 そして最後に、昨日報道がありました議長のパーティーにおいて、先ほども質疑があったんですけども、新聞報道によりましたら昨年の6月演奏をされたと、これは事実なんでしょうか。これは事実であるとしたら、先月、8月のパーティーは2回目の参加となるわけなんですけども、会合の内容・趣旨がわかって参加してたんではないでしょうか。ちょっと重複する部分はありますけども、見解を伺います。
◎川本教育委員会事務局指導部高等学校教育担当課長 お答えいたします。
 本日の報道におきましても、昨年6月・12月において演奏の事実があったと報道されております。学校に対しまして早急に確認いたしましたところ、昨年の6月6日及び12月2日に地域の定例会の名目で演奏したということでございます。ことしの8月に演奏したときのしつらえとは異なっていたと聞いておりますが、御指摘いただいている見方は当然できることでございますので、今後当該顧問や関係者から事情を聞くなどして事実関係を早急に明らかにしてまいりたいと考えております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 この報道内容を見て疑問に思うんですけども、多くの生徒が校外で活動する部活で、この顧問が事前に調整、式次第の確認なしにこういった演奏に参加するんですかね。当然調整を行ってたと思うんですけども、これ教育委員会さんはどう把握してはるんでしょうか。これが1点。
 また、校長がこれらの一連の校外での部活について何の報告も受けていないというふうに聞いてます。先日部活の指針も出たんですけども、管理職の部活のガバナンスですね、これが効いてないんじゃないでしょうか。
 また、きょうの毎日新聞によりましたら、演奏を依頼した後援会関係者は顧問の先生に対して議員の会合であることは伝えたということが書かれてあります。これがもし事実であれば、この関係者は処分の対象になるんじゃないんですかね。
 これらちょっとまとめて教育委員会さんに伺います。
◎川本教育委員会事務局指導部高等学校教育担当課長 お答えいたします。
 地域貢献や演奏の機会の確保という観点から、これまで演奏の依頼がありましたら積極的に受けてきたところでございます。同校吹奏楽部の依頼演奏の実績につきましては、昨年度で約90件ございまして、ある意味で時間・場所・演目の希望などを聞くだけで演奏を行い、事前の調整が十分できていなかったものと考えられます。
 また、これが一部校長の了解なく行われましたことは、学校における教育活動の一環として行われる部活動の運営上問題があったと考えておりまして、今後は十分な調整と適切な判断のもとに行われるよう学校に対して指導してまいります。
 御指摘の報道内容が事実であれば処分対象ともなり得ることでございますので、十分調査をいたしまして厳正に対処してまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 事実であれば厳正に対処するということは、もうこれが事実であれば処分対象ということでいいんですか。
 いいんですか。はい、いいんですね。はい、わかりました。
 事実関係とっていただいて、また早急に我々に御報告いただきたいところであるんですけども、今回で一番子供たちに影響を及ぼしたらあかんということだけ我々共通認識で持っておかないといけないものの、今回の件については、知らなかったとかそういうことはもう通用しません。自民党大阪市会議員団としては、これ到底容認できる問題ではないと、そう考えております。もし、これが事実で、こういう処分がもしなされるんであれば、仮になるんであれば、そうならなくても、ここまでこういった騒ぎになってますんで、議長におかれても、我々の代表の議長として皆に敬意を持たれる対応、これを期待しておきます。
 これで終わります。