平成25年8月、9〜12月定例会常任委員協議会(教育こども) - 08月28日−01号





△再開 午後3時3分
◆床田正勝委員 お疲れさまでございます。自民党の床田でございます。引き続いて話をさせていただきます。
 都構想の話はまたおいおいゆっくりと議論させていただくとしまして、きょうは民営化の案について少しお話をさせてください。
 昨年の市政改革プラン以降、今回この案が出てきていろいろ議論はされているんですけども、きょうの協議会でも、その中身であったりスケジュール感であったり今後の新しいお話も幾つか出てきたようです。大体話がほぼ出尽くした感も否めませんので、私個人でちょっと気がついたところを何点か市長さん並びにこども局さんに伺いますんで、お願いします。
 まず、市長さん、すみません、案の前にちょっとマニュフェストのこと、公約のことで伺いたいんですけども、市長さんの公約で市民サービス編のトップに保育所・幼稚園の民営化ということが一番目に書いてあって、私個人はこれ100%されるんかなとそう思っていたんですけども、今回この数字が出てきたときに59分の19ですか、全部じゃないということなんです。
 ここで2点伺いたいのが、まず、なぜ19になったのかということが1点と、今回19で出されたということは一定、公約に対する市長さん御自身の政治家としてこれは実行されたということで、市長さん御自身に対する総評と言うたらちょっと言葉はおかしいですけど、御自身でそれをどう思われておられるか、2点お願いします。
◎橋下市長 これは、公約に掲げたのは全園民営化ということですから、今回19園の発表になってますけれども、あくまでも全園の民営化を原則としていることには変わりありません。ただ、議会からのいろんな意見や議会の皆さんとの議論の中で、計画の発表としてまずは19園分からの発表にとどめるべきだと判断をしましたので、19園の発表にしております。
 もちろん、全園を原則として公約に掲げましたけれども、議会との議論の中で、また協議会との議論の中で公の役割があるんではないかという具体的な意見が出てきましたので、そこはしっかりと検証しなければいけないと思っております。ですから、公約には全園民営化というふうに掲げましたけれども、その後の市議会での議論を通じて公の役割の検証も必要だと認識して、また発表の仕方も、この二、三年でできる範囲で19園というものをまず発表させてもらったということですが、あくまでも59園民営化することを原則としてるという僕の気持ち自体は、今のところは変わっておりません。
◆床田正勝委員 もしよろしければ、総評的なものをもう少しおっしゃっていただけたら。すみません。
◎橋下市長 政治家として公約を掲げて、100%全て全部を実行できればそれにこしたことはないんですけれども、これは自民党さん初めどの政党でも、公約を掲げたことがじゃ100%実行できてるかと言えば、そうでない現実もあると思います。
 ですから僕自身、これは逃げではないんですけれども、公約に掲げたことが今の段階で100%幼稚園の民営化については実行できておりませんが、ただこれは、先ほど北野委員からの指摘もありましたとおり、市議会という市長とは別にまたきちっと住民の皆さんから選ばれた代表者との議論を通じてこういう形に進め方を変えたということは、ある意味、大阪市民の皆さんの意見をもとに僕自身の公約を修正したということで、これはもう民主主義の範囲の中での修正だというふうに思っています。
 ただ、当初掲げていたことが今の段階で実行できていないということは、これは事実です。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 先ほどの他会派さんのあれではいや公明党さんの御意見を伺ってとおっしゃってたことが、我々のときには議会の意見を聞いたというふうにおっしゃっていただいて、議事録で残りますんで、議会の全体の意見を聞いていただいたということで、議会の意見を聞いてこの計画案もつくっていただいたということで認識をさせていただきます。
 私、全然すり合わせとかしてませんので、この間の市長さんの協議会とか各いろんな議事録をちょっと読ませていただいたら、就学前の教育のお話を非常におっしゃっておられて、実は私も就学前教育については非常にいろいろ考えを持っておりまして、今回の民営化の案の昨年以降の動向について非常に関心を持って見させてもらってた一人なんです。
 私も、当然就学前の教育水準が上がっていけば必然的に小学校より上の教育レベルにも上げていけるのではないかという思いを持っていまして、就学前に何かできないかという強い思いを持っていました。私も、その中でいろいろなカテゴリーというか、いろいろな私立・市立、幼稚園・保育所、それの複合的な組み合わせを見ていたときに、私立幼稚園さんの非常に教育水準の高い−−よそがどうこう言うてるんではありません−−あれをしてて、そういうふうな流れが主になっていけばいいなという気持ちは持っていたんですけども、今回、カリキュラムを含めました幼児教育改革の基本的な考え方の案が出てくるというふうに先ほどちょっとまたお答えがありましたんで、それを非常に期待しております。
 私は、今の形を変えずにそういう就学前を取り組んでいきながら、また改めてそういう考え方にいくという手法もあるかと思いますんで、それについてはまたいろいろ相談というか、議論もさせていただけたらと思っております。
 次に、先ほどちょっと公募のお話が出たんですけども、公募についてはもう既にスケジュール感が出てきているんです。民間移管するときの公募の範囲については全国的に実施するということなんです。
 これは私の個人的な意見なんですけども、仮に民営化になったときに、当然、地元の保護者の方とか地域の皆様の不安もあると。であれば、例えば区内の幼稚園をやっておられる法人さんにまずお声をかけられて、それでもし手が上がらないようであればというふうな手続にはならないものかなと。
 何でかといいますと、当然規模の大きい法人が有利であることは、これは多分御理解いただけると思うんです。これは、まだ会派の手続とか全然とってませんので私の個人的な意見ではあるんですけども、それについて、もし御意見があるようでしたらちょっと聞かせてください。
◎橋下市長 これは、床田委員が今言われた意見も考えました。やはりそうしたほうがいいんだろうなというのは通常感じることだと思うんですが、ただ、手続の公正とか公平、これも恐らく自民党さんと考え方は一緒だとは思うんですけれども、また、それから今のTPPまで話を広げるのはちょっと行き過ぎかもわかりませんけども、外国のいろんな企業にも、日本の企業だけを保護するのではなくて門戸を広げていこうという自由貿易の考え方とか、そういうことも自民党の考え方や僕らの考え方、底流は一緒だと思うんです。そういうことを考えると、原則、広く一般的に全国的にチャンスは与えた上で、ただ、本当に地元の法人などが地元密着の形でノウハウを蓄積していたりとかそういうことがあれば、公募の審査の中で僕はきちんと高評価されると思っております。
 ですから、初めからチャンスを開く段階で大阪市内ないしは当該区のエリアの法人のみというやり方でいくのか、チャンスは広く与えながら、恐らくそういうノウハウがきちんとあるところはしっかり高評価の点がついてくるだろうということで、ただ、チャンスは万人に与えて、場合によっては当該区の法人よりも違う法人のほうが高評価になる場合もある。それはそれで高評価の点がついた場合には、当該区のエリア内の法人よりも客観的に点数の高いところの法人のほうが子供たちのためになるんではないかという思いがあって、委員からの考え方も考えたんですけれども、今回は、全国的にチャンスを広げた上で、当該区のいろんな法人の能力というものは審査の中で評価すべきものなのかなと考えております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 吉田課長さん、今回のあれはまだこれ決定ではなかったんですよね、募集のあれ。決定でしたっけ。まだ決定ちゃいましたよね。決定でなかったと、そういう方向でいくということで今もう進んではると思うんですけども、今、市長さんの御答弁をいただいて、我々からしたら、だから地元の幼稚園の法人さんにやらせてあげたらどうなんかなという、これはちょっと契約さんの話になるかもしれませんけども、いっとき非常にオープンにし過ぎた、チャンスを与え過ぎた結果、地元企業がといういろいろ問題があって、今ちょっとずつ修正に入ってるんです。
 やっぱり地域の実情も知ってますし、お隣のことでありましたらお母さん同士のお話もあるでしょうし、いきなり、自治体の名前とか会社の名前はあれですけども、実際に大阪市のほうにこの件での問い合わせが数本入ってると聞いてますんで、そういう全く違うところから来はったときに地元不安というのは否めないと思います。ぜひこれは御検討願いたいと思います。
 それともう1点、障害をお持ちの方に対して経済的支援を、例えば横浜、川崎、千葉などを参考に創設の検討をされているということです。吉田課長さん、これはもう間違いないですよね、創設を検討されてるということで。はい。されてるということなんですけども、これは、大阪府でもこの制度をやってます。我々大阪市が単費でやることについては、うちとしては全く反対するあれではないんです。ですけども、俗に一般で言う二重行政に当たらないかなと考えておりますけど、いかがでしょうか。
◎橋下市長 これは、府の助成額が妥当なのかどうなのかというところになるかと思います。府は府で助成制度を持っていますが、府の財源の中で一定の限界がありますので今のような助成制度になっております。
 実際に私立の幼稚園が障害のある子供を受け入れる際に、それでは受け入れることができない、その額では受け入れることができないということになれば、では幼稚園の民営化というものを進めるためにどうしたらいいのかということを考えると、これは市の助成というものも必要になるんではないのかなと思っています。
 ただ、助成制度がなくてもきちっと私立の幼稚園で要支援の子供たちを受け入れてくれるということがきちんと見えれば、市の単費の助成制度というものは必要ないかと思うんですけれども、そこはこれから私立の幼稚園と協議をしながら、要支援の子供たちを受け入れる際にはどれぐらいのコストがかかるのか、やっぱり要支援の子供たちをサポートする機能は低下してはいけないというふうに思ってますから、そのための経費としてどれぐらいかかるのかということを幼稚園のほうとも協議をしながら、市がどれだけ助成しなければいけないのか、そこは考えていきたいと思います。
 ですから、そういう意味では、府と市が本来こういう形で幼稚園行政に携わるべきではなくて、僕は基礎自治体が幼稚園行政をやるべきだというふうにこれは知事時代からも思ってますので、たまたま大阪府の私学課が所管していますけれども、本来は、保育所も幼稚園もこれは基礎自治体が担うべき行政の領域だと思っています。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 基礎自治体が担うということなんですけども、じゃ、市長が目指されておられます都構想については、特別区になったときにこの財政を引き継げるのかというところの心配が出てきますね。これは先の議論なんですけども。
 今ちょっと市長さん、いただいたお話であれなんですけども、きょうも議論があったんですけども、幼稚園で大阪市立と私立、俗に言う園児1人当たりの補助額、この額については非常に格差が大きい。これはやっぱり是正していかなあかんということは我々はずっと言ってきておりますし、一方で大阪市も、補助はしていただいてるんですけども、その補助についての使用できる使途というんですか、例えば人件費に使われへんかったりとか、いろいろな縛りがあるんですよ。
 ですからまず、今のお話を皮切りに、今の助成制度の使い方であったりとか、そういったところの点検をしていっていただければ、これはちょっと要望しておきますんで、一度こども局さんの中で市から出てる補助金の検討していただけないでしょうか。であれば何かちょっと活路が見出せそうな気がします。これは要望にしておきます。
 あと、もう1点なんですけども、今回、市政改革プランからまた改めて読み直したんですけども、今回の民営化に当たりまして、市政改革プランでは各事業をやるに当たってこんだけの効果が出ますよと数字がばーっと出てたんです。幼稚園の民営化について、廃園後の土地・建物についてちょっと私、調べてみたんですけども、売却益が載ってなかったんですよ。これ、こども局さんに伺うんですけども、これ、売却益は上げてないんですか。上げてないんですよね。
◎吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、市政改革プランの効果額には、廃園後の土地・建物の売却益は見込んでおりません。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 じゃ、当初から民営化されたとしても跡地の土地や建物については売却などを想定していないという認識に立たせてもらった上で話を進めさせていただきたいんですけども、幼稚園などについても、先ほどから地元の皆様方の御協力や御寄附やいろんな御縁があって今の形態があるというお話はもうたくさん事例が出てきておりますので、これについては、大阪市の、行政の施設ではあるけども、地元の施設だという地元の人のそういう認識もあろうかと思います。大阪市の俗に言う未利用地みたいな形のところにぱっと入れてしまって直ちにぱぱぱっと売却してしまうのではなしに、もしこの話が進んでいって、例えば廃園となった建物が仮にできてしまった場合には、今幼稚園ですので、子供たちの施策で例えば今、待機児童解消をおっしゃっておられるんであれば私立の保育所であったりですとか、例えば子供らが放課後遊べるような、球技とかキャッチボールをできるようなそういった施設だったりとか、子供たちのために何か使えるように、そういうような形で転用すべきであって、私は簡単に売却すべきではないと考えておりますけども、市長さん、お考えをちょっと聞かせてください。
◎橋下市長 もうそこは床田委員の言われてるとおりでありまして、廃園後の跡地については、それを売却するのか活用するのか、さまざまな方策があるかと思います。待機児童のある場合には保育所に活用するとかそういうこともあるでしょうし、そのほかの活用策もあるかもわかりません。
 ですから、そこを今の状態のままでいくと、大阪市全体の財政を見て、例えばどこかの区の幼稚園の跡地の売却費用は大阪市全体の財政に充てるという考え方でとにかく売却売却というふうになってるんですけども、これはまた議論させてもらいたいんですけども、そういう意味では各地域の公選区長が、いやそれはお金に変えずにこういう活用策でやっていくということを決める、そういう長が誕生すれば、地域ごとに応じて跡地の活用策というものは決定できるんではないのかなというふうに思ってますが、今の現状でいくと、土地などは補填財源として大阪市全体の財政に寄与させることが第一の目的というふうになってますから、原則はやっぱり売却してお金に変えてしまうということになってしまうかと思います。
 ただ、やはり地域の実情に応じた活用策を考えろという意見はそのとおりだと思いますので、またすぐにこういうふうにするということは今確約できませんけれども、そこは地域の実情に応じた活用策も検討していきたいと思ってます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 ちょっと何点か私が気のついたとこだけポイントを絞ってお話をさせていただきました。何点かの要望もさせていただきましたので、きょうの各会派、各委員方の議論をこども青少年局さん、十二分に踏まえていただきまして、また近々これ案がとれると思いますんで、私としては就学前教育に本当に寄与する計画が出てくることを期待しております。よろしくお願いします。
 終わります。ありがとうございます。