平成25年3月定例会常任委員会(計画消防・通常予算) - 03月14日−04号






△開会 午後1時
◆床田正勝委員 自民党の床田でございます。よろしくお願いします。
 すみません、委員長、冒頭、資料配付をお願いします。
◆床田正勝委員 時間の関係で進めさせていただきます。
 まず、いつもさせていただいております国旗の問題について質問させていただきます。
 国旗の掲揚に関する質疑、要望を長年させていただきまして、配付資料のとおり、皆さんの御協力をいただきました結果、大阪市におきましては主体的な国旗の掲揚が早くからなされております。この場をおかりいたしましてお礼申し上げます。それで、掲揚状況について、始業時から終業時、また雨天時には掲揚しないなど、国旗の基本的なルールを守っていっていただきたいという要望もあわせてしてきておるんですけれども、その辺のところの現状を、総務局さんに出席をお願いしておりますので、お願いします。
◎藤澤総務局行政部総務課長兼人事室総務課長 お答えいたします。
 国旗の掲揚状況についてでございますが、昨年10月に国旗掲揚の基本原則につきまして総務局から各局に対して周知したところでございます。10月以降、掲揚方法を変更した施設といたしましては、西区役所が掲揚ポールを玄関横に移設し、基本原則にのっとった掲揚方法に改めております。また、建設局所管の全下水処理場及び工営所におきまして、始業時に掲揚し終業時に降納する、雨天の場合には掲揚しないなど取り扱いを変更しており、取り組みの進んだ施設がふえている状況でございます。
 施設管理上、日々の上げおろしが困難な施設もあり、画一的にルールを適用することには難しい面もございますが、引き続き施設ごとの掲揚状況を把握し、国旗の基本的なルールを守って掲揚できるよう指導を続けてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。引き続いての御指導をしていただけているということでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
 引き続きまして、市営住宅のペット問題について質問させていただきます。
 昨年11月に付託されました陳情第2408号、市営住宅での犬や猫の飼育に関する陳情書について、11月9日の計画消防委員会で採択され、ことし2月22日の本委員会で市営住宅でのペット禁止についての陳情を採択した議会での意思、これを踏まえて、さらに配付資料のとおり過日実施されました実態状況の結果を踏まえまして、ペット禁止に向けた具体的な方向性を本日お答えいただくということで先日お話は終わってたかと思いますので、検討結果をお願いします。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答えいたします。
 市営住宅では過去から盲導犬、介助犬等を除いた犬、猫等の動物の飼育を原則禁止とし、啓発してまいりました。最近10年来、市営住宅での動物飼育禁止の明確な法令上の根拠の説明を求める声が寄せられます一方、動物飼育に伴いますふんや尿、鳴き声、抜け毛、かみつき等を原因といたしました近隣入居者とのトラブルも頻発しておりました。こうしたことから、動物飼育禁止の法的根拠といたしまして、動物飼育が迷惑行為につながる蓋然性の高い行為として、市営住宅条例に規定いたします迷惑行為禁止条項を根拠に啓発指導に努めてまいりました。
 しかしながら、迷惑をかけなければ飼ってもいいのか、もともと禁止だったのに要件を緩和したのかといった声が多数寄せられるとともに、平成24年11月には市営住宅での犬、猫等の動物の飼育禁止を求める陳情が市会で採択されました。陳情を採択した議会の意思を踏まえ、今後どのような実効性のある対策がとれるのか検討してまいりました。
 委員御案内のとおり、先日実施いたしました実態調査の結果や他の事業主体での取り組み状況、考え方を参考に検討いたしました結果、市営住宅では住宅内、共用部分での動物飼育、これはこれまでからも原則禁止であったのですが、その根拠をこれまでより明確化することを基本的な方向性として打ち出してまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 配付資料をごらんいただきますように、非常にひどい状況であると言わざるを得ません。今回、もともと禁止だったんですけども、改めて打ち出していただきました。これで管理する側も入居者のほうも混乱を招かないと思います。ありがとうございます。
 ただ、ペットの禁止をどういうものに基づいてというのをお示ししてあげないといけないと思いますんで、その根拠というんでしょうか、考え方をお示しする必要が残ってるかと思うんで、それだけお願いします。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答えいたします。
 本市ではこれまで、市営住宅条例第32条第1項第4号の迷惑行為禁止規定に基づきまして、迷惑行為につながるような動物飼育を禁止するとしてきましたが、これに加えまして、条例第31条の保管義務規定にも抵触するものとして、動物飼育を原則として禁止することを明確化することといたしました。市営住宅では動物を飼育可能とする仕様としていないため、壁や床に傷がつきやすい、また住戸に動物のにおいがつくなど、建物管理の上でも問題がございます。特に、入居者が退去された後の空き家に動物のにおいが残っているため、におい除去に時間を要するところでありまして、その間空き家募集など新たに入居者を入れる措置ができないといった事例もございます。これは住宅等の使用につきまして必要な注意を払い、正常な状態において維持しなければならないとする入居者の保管義務に係る条例の規定にも抵触するものと考えております。
 他の自治体におきましても、こうした問題に対しまして、保管義務違反に抵触もしくは抵触するおそれがあるものとして、条例に動物飼育を明記していなくても動物飼育を禁止している旨を入居者向け広報紙やポスター等で周知しているなど、一般的に規定されている保管義務条項に基づきまして動物飼育を原則として禁止している例がございます。
 ただし、盲導犬や介助犬など、入居者の日常生活を支え、かつ適切に飼育管理されている動物につきましては、これまでからも届け出により住宅での飼育を認めてきているところでございます。これにつきましては引き続き認めてまいる所存でございます。また、動物飼育の禁止を例規で規定している他都市の事例におきましても、観賞用の魚類や鳥かご内の小鳥は例外扱いとなっております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。我々もそんな盲導犬とかそういったところのあれは言っているつもりではありませんので、そのとおりでよろしいかと思います。
 今そういった基本的方針を改めてより一層出していただいたんですけども、それを入居者の方に周知していただくために広報というんでしょうか、いろいろお知らせする必要があると思うんですけども、局としてこれからどういうふうに取り組んでいかれるのか、御説明をお願いします。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答えいたします。
 まず、今回の基本化方針を具体化するために、現行の条例規定を根拠といたしまして、動物飼育の原則禁止、例外事項、啓発、指導等を具体的に規定するための要綱なり指針等の整備を行っていきたいと考えております。この場合、リーガルチェックを受けるなどの所定の手続を踏まえる必要があると考えております。
 次に、要綱等の整備後に動物飼育禁止を入居者向け広報紙住宅だより、入居手続時に配付いたします住まいのしおり及び市営住宅募集時の申し込みのしおりに明確に記載し、周知してまいりたいと考えております。
 最後に、これまでに把握された悪質な事例につきましては、迷惑行為禁止規定の抵触のみならず保管義務違反として改めて指導いたしまして、是正に応じていただけない場合には明け渡し請求を含めた厳格な措置を講じてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今回、基本的方針を打ち出された上、今後具体的な内容を要綱等に整理して実施していくと、条例にも抵触するということなんですけども、悪質な場合は厳格な措置も講じていくということなんですけども、実効性あるものとして期待をしておりますけども、期待をしてよろしいでしょうか。お願いします。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答えいたします。
 現在検討しております取り組みにより、動物飼育は原則禁止であることにつきまして、法的根拠をこれまで以上に明確にいたしまして指導することが可能となります。悪質な場合で是正指導に応じていただけない場合は、使用承認の取り消しや明け渡し請求の対象となり得ること打ち出すことも可能でございます。こうしたことで指導効果が上がることが期待できると考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。局としては実効性があるというふうに明言していただいたと思います。この間、この実態調査含めまして、都市整備局の皆様方、短期間で本当に実態調査していただきまして、どうもお疲れさまでございます。ありがとうございました。そういう具体的な数字が上がってこその今回の進歩というんでしょうか、原点に立ち返ることができましたんで、引き続いて責任ある管理体制をよろしくお願いします。
 そして、ちょっと2点ほどなんですけども、まず1点目なんですけども、今実効性の中で悪質な場合についてという前提で話があったんですけども、今、何問かやりとりしてる中で、ペットはもともと禁止だったと。これも根拠をちゃんと言っていただいて周知していくということであれば、当然対応するのは悪質なものからであることはそれは仕方がないと思うんです、人数の関係もあるんで。ですけども、ペットをどこで飼っておられるかという実態調査もあわせてやらなければいけないと思いますんで、どこの部屋でペットを飼っておられるのかと。市営住宅10万戸あるんで大変やと思いますけども、その情報収集をあすからでも少しずつで結構なんで始めていただきまして、あわせて広報をしていただくと、そういうことで不公平のない市営住宅にしていただきたい。
 そしてもう1点なんですけども、じゃ、今飼ってるペットはどうなるのかという意見が一方で出ると思うんです。これは局のほうから何もお話が多分出ないと思うんで、これはあくまで私の私見を申しておきますけども、たまたまちょっと時間があいてたんでインターネットで、とある不動産、大手の不動産の協会のインターネットを検索サイトを調べまして、大阪市内でペット可の住宅というのをすぐ調べたんです。すぐちゃっと調べただけで1,215件もヒットしたんですね。ですから、もうちょっといろんなサイトでもっと詳細な条件入れたらもっともっと出ると思うんです。
 ですから、我々は今回の話をもってこの皆さん、市営住宅の入居者が飼ってるペットをどうのこうのという話をしているのではなしに、人に迷惑をかけてまで、ルールを破ってまで市営住宅でペットを飼ってはいけないと、飼うことはないと言ってるんです。ですから、そういう方については、この間、民間でできることは民間に、いろんな議論が出てますけども、民間にそういうすばらしいペット可のマンションがあるんですから、ですから、お値段見てもお安い物件からお高い物件まであるんですけども、御自由に選んでいただいて、そちらに移っていただいたらいいんじゃないでしょうかと。本当に住宅に困窮されてる方に市営住宅を提供すると、そういう本来ある姿に我々は戻らないといけないと、そう考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、幼児期における防火・防災研修について少し何点かお尋ねいたします。
 まず、この間、消防の皆様方に大変お世話になりまして、平成20年に、子供向けのテレビでレスキューフォースというスーパー戦隊のテレビがございました。東淀川区にちょっと限定してしまったんですけども、当時タカラトミーさんの御協力もいただきまして、その着ぐるみをお借りいたしまして、当初、消防にいらっしゃった小山理事が間へ入っていただきまして消防の皆さんとずっと打ち合わせしていただきましてお借りできるようになって、東淀川区でレスキューフォース、そしてその後レスキューファイアーということで、過去4年でしょうかね、ずっと消防訓練でその着ぐるみを借りて東淀川区の消防の皆様方、劇団東淀川というのを任意で結成していただきまして、お金をかけずにということで、その幼稚園の担任の先生が建物の倒壊の下敷きになったのをその戦隊に助けていただくとか、悪者が出てきて悪者にさらわれたところを消火器か何かでやっつけるみたいな、そういうおもしろい劇をしていただきまして、そういう普及活動をやってたんですけども、昨年3月に契約が切れるということで、消防さんと一緒になってタカラトミーに要望いたしまして、新しいキャラクターのセイバーミライというのを大阪市オリジナルでタカラトミーと連携して誕生させていただくことができました。本当いろいろ皆さんお疲れさまでございました。
 そして、ちょっと地元の話なんですけども、非常にそういった成果を上げていただいたということで、今回この東淀川の消防の隊員の皆さんが局長表彰を受賞されたということでございまして、私、個人的にとてもうれしく思っているところでございます。ちょっとこの間の経過が長くなったんですけども、今申し上げたレスキューフォース、レスキューファイアー、セイバーミライ、このヒーローキャラクターの活用実績をちょっと教えていただけますでしょうか。
◎河合消防局予防部地域担当課長 お答えいたします。
 レスキューフォースとレスキューファイアーの活用実績につきましては、平成20年度から23年度までの4年間で市内で150回以上の防火・防災イベントなどを実施しておりまして、御参加いただいた方の延べ人数は50万人を超えております。とりわけ委員御紹介の東淀川区では、区内の全幼稚園で防火・防災劇を実施しますとともに、区民まつりのパレードで先頭に立って火災予防の啓発などにも取り組んでいたところでございます。
 次に、セイバーミライの活用実績につきましては、昨年4月からことし2月末までの間で幼児を対象とした防火・防災劇などで33回、そのほかにも市内各地での区民まつりなどの各種イベントにおいても47回活用し、延べ約12万5,000人の方々に参加していただいており、市内でも広がりを見せているところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。今伺っただけでも、区内はもとより大阪市全体ですごい回数、すごい人数の方にごらんいただいて広がりを見せていただいてるということで、どうもありがとうございます。お疲れさまでございます。かなりオーダーがありますが、これまで以上のアピールをよろしくお願いします。
 このセイバーミライの普及に向けまして、今、消防局の皆さんがお名刺にセイバーミライの絵を入れてくれてはりますよね。ああいった形で今啓発に向けて取り組んでいただいているんですけども、もっと何か普及できませんかね。例えば、消防さんのホームページにもっと大々的にセイバーミライを取り入れるとか、今フェイスブック、ツイッターもありますし、ラッピングバス、ラッピング電車ですとか、また大阪駅ビルの13階にタカラトミーの大きな売場ありますよね、ポケモンセンターの前に。あそこにああいうあれがあるのにセイバーミライ置いとけへんのはもったいないと思うんで、そういうところで置いてみたり、例えば東京駅の地下のキャラクターストリートみたいに、何か大阪の名物というかお土産みたいな、何か今流行ってます、ひこにゃんとか、くまモンでしたっけ。何かそんなキャラクターみたいにね、もっとやっぱり有名にしていくようにしていってはどうかなと。さらに、これらを広げていくのは民間企業。例えばセイバーミライが乗り込むときの特別消防車両とかミニカー、フィギュア、また大阪のお土産みたいなね、そういったコラボもしていってはどうかなと思うんですけども、大分話が想像が広がっていってすごい楽しいやりとりになってるんですけども、消防さん、いかがでしょうか。お願いします。
◎河合消防局予防部地域担当課長 お答えいたします。
 幼児に防火・防災の啓発をするために、消防局ではこれまでセイバーミライが描かれたポスター、のぼり、クリアホルダー、カード、エコバッグなどさまざまな啓発用品を活用してきたところでございます。なお、委員御提案のバスなどへのラッピングにつきましては、当局保有のバスへのラッピングや、地震の体験車であります起震車に張りつける大型マグネットプレートの作成を早急に実施してまいりたいと思っております。加えまして、大阪駅ビル13階にありますヒーローキャラクター専用のブースへのポスターの掲出や等身大パネルの展示につきましても、実施に向け相手方に要請してまいります。また、セイバーミライが乗り込む車やそのミニカーやフィギュアにつきましても、自動車会社やメーカーなどに実現できるよう積極的に働きかけてまいります。委員から御提案のあったツイッターなど新たな広報手段につきましては、キャラクターのライセンスの問題など諸課題がありまして、今後いろいろ工夫しながら、セイバーミライを活用した防火・防災の普及啓発を推進してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。私も近々タカラトミーさんへ行きますんで言っときますんで、消防さんのほうからもそういった要望をお願いいたします。こうやってまたいろいろ広がっていったらいいですね。よろしくお願いします。
 ここからといいましょうか、消防さんの平成25年度の運営方針、これの案を拝見しますと、経営課題の3に防災知識・技術の普及と市民との協力の推進、この項目の中に、幼児から中学生に至るまでの一連の各世代に対する防火・防災研修に重点を置いて取り組むという項目がございまして、先日も局長さんから本委員会で御説明をいただいたところでございます。
 例えばといいましょうか、これは私のちょっとあれなんですけども、実際に消火器に触れたそういった経験があるとないのでは実際そういった場面に遭遇したときの勇気というんでしょうか、対処というんでしょうか、そういうのにあらわれてくるんじゃなんかなと思うんです。今回、局の運営方針でこういうことを出していただいたんで、本物の消火器はやっぱりちょっといろんなことがあると思うんですけども、消防さんは水消火器という非常に経済的な消火器をお持ちでいらっしゃいますので、本当は小学生の間が理想ではあるんですけども、せめて義務教育の間ぐらいにはそういった防災・防火研修を行うと同時に、あわせてやっぱり1回ぐらいはせめてそういった水消火器を使って消火器を体験さすというようなことを取り組まれたほうがいいのじゃないかと思うんですけども、いかがでしょう。お願いします。
 部長、ごめんなさい。すみません。それどうでしょうというのが1問です。もう1問、ごめんなさい。
 それでちょっと話がもとに戻るんですけども、今、一番最初、冒頭東淀川区の話を少しさせていただいたんですけども、今回このセイバーミライというキャラクターできましたのも、もちろん各関係者の皆さんの御協力もあったんですけども、この数年間、地元の話で恐縮なんですけども、東淀川区の私立幼稚園9園がこの防火避難訓練に御協力いただきまして、そういう防火活動にそういう機会を提供していただき、御協力いただいたということも踏まえてタカラトミーさんがこういうコラボに乗り出していただいたということもありますんで、せっかくの機会でございます。今回局長表彰も出されたことでございますんで、署のほうに。消防から東淀川区の私立幼稚園の皆様方に改めてコメントもあわせていただけたらありがたいと思いますんで、よろしくお願いします。
◎志手消防局予防部長 お答えいたします。
 委員からお話のありました劇団東淀川でありますが、私が東淀川の消防署長をしていたとき、この劇団の立ち上げに携わりました。署員が区内の全幼稚園で防火・防災劇を行うことで園児に対して防火・防災の普及啓発に取り組んできたところであり、それが礎となって現在市内に広がりを見せております。これらの取り組みに御理解いただきました東淀川区内の私立幼稚園の皆様に感謝申し上げます。加えて、幼児に対する研修において熱心に取り組んできた消防職員がいることを心強く感じております。
 さて、委員御指摘の運営方針案にありますように、当局では幼児、小学生、そして中学生に至る各世代層それぞれに応じた防火・防災研修をおおむね3年ごとに段階を追って推進していくことで、将来において地域防災の担い手となるよう人材を育てていくというビジョンを持っております。委員御提案の消火器の体験につきましても、現在、小学生高学年や中学校での防火・防災研修の中で実施しておりますが、さらに児童・生徒の体験率を高めていくよう小学校や中学校に働きかけてまいります。また、特に幼児に対してはヒーローキャラクターは非常に印象に残る効果的な手法であると考えており、引き続きヒーローキャラクターを活用した防火・防災の普及啓発をより一層推進してまいりますので、御支援のほどよろしくお願い申し上げます。以上です。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。立ち上げ当時、部長さんが東淀川署長さんでいてくださいまして、いろいろお世話になりました。ありがとうございました。おかげさまで一定軌道に乗ってきましたんで、後は消防の皆様に期待をいたしております。今お話ししましたビジョンも計画的に実施していただきますとともに、子供たちへの防災・防火教育のほうも重ねてよろしくお願い申し上げます。
 続いて、リニア中央新幹線について伺いますけども、これは東京、名古屋、大阪の3大都市圏をつなぐ新たな大動脈、そして東京の一極集中を是正するものとしまして東海道新幹線との二重系化に向けまして交通手段が補完できます、まさに国土強靭化といった国家プロジェクトでございます。このリニア中央新幹線の大阪までの早期全線整備に向けましては私も過去何度か質問をさせていただきまして、21年10月には取りまとめをさせていただき、我が会派にもリニア部会というのがございますので、それで中心にならしていただきまして、リニア中央新幹線の早期全線整備(東京都・大阪市間)を求める意見書というのも市会で採択していただいているところでございます。
 まず、このリニア中央新幹線の現状をお願いします。
◎西江計画調整局計画部交通政策課長 お答えいたします。
 リニア中央新幹線の現在の状況でございますけれども、国土交通大臣から建設及び営業主体として指名を受けておりますJR東海が東京から名古屋までの環境影響評価の手続を進めているところでございます。JR東海によりますと、リニア中央新幹線は全額自己資金で整備するという方針でございして、その時期は東京−名古屋間の開業時期が平成39年、東京−大阪間の全線開業時期は平成57年とされているところでございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 このリニアと同じく、話は変わるんですけども、北陸新幹線、これも北陸圏と大阪圏を結ぶ国土軸を形成するものとして、東京−大阪間の代替ルートともなります、やはりこれも国土強靭化に資する路線でなかろうかと思います。これも早期に大阪まで全線開業を推進していく必要があると考えておりますけども、北陸新幹線の現状もお願いいたします。
◎西江計画調整局計画部交通政策課長 お答えいたします。
 北陸新幹線の現在の状況でございますけれども、現在整備中の区間、平成26年度末に長野から金沢までの区間が開業する見込みとなっております。今年度には金沢から敦賀間が新たに工事着手されたところでございまして、こちらの開業は平成37年度末というふうに予定されております。しかし、残ります敦賀から大阪までの区間につきましては着手時期やルートが決まってないのが状況でございます。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。
 このリニアにつきましては、東京−名古屋間、そして全線開通、大阪までの開業までの大きな時間差があるということなんです。東京−名古屋が開業しますと東京−名古屋が40分、でも名古屋−大阪が50分かかるんですね。こういう状態が18年続くというのが現状だと思います、今の御説明では。
 改めまして、今、北陸新幹線の現状も伺ったんですけども、リニアと同じことが課題になってるんじゃないかなと。現在、東京−金沢は4時間かかるんですけども、この北陸新幹線が開業しますと1時20分短縮で2時間半なんです。一方、大阪−金沢はほぼ同じ所要時間なんですね。これでは、名古屋、金沢、富山などのこういった北陸圏は、大阪と東京、ほとんど結びつきが同じになったり強くなったりする可能性が出てくるわけで、大阪圏の経済というんでしょうか、こういうことも一方で心配していかなければならないわけであります。そういうことを少し念頭に置いていただきながら、これからのこの大阪を取り巻く鉄道路線についていろいろ御配慮願えたらと思っております。
 先ほどリニアで伺った中で、JRが全てお金を持ってということなんですけども、それはこのほうがいいと思いまして、国がやりますと、当然ルートどこ通すねんとか、うちの地元に駅持ってこいとかいろいろなりまして、夢の超特急がこんなぐねぐねして、気がついたら今ののぞみよりも遅くなるようなケースも考えられますんで、その辺はすぱっと最短ルートで当初のあれであって、当初の法案の趣旨に沿ってそれはそれでいいかと思いますけども、しかし、JRだけにお金を任せるというのは、いささか私は負担が大きいんじゃないんかなと。
 一番いいのは、これは私の意見なんですけども、国が無利子でお金を貸すこと、そして口を挟まんというのが一番理想的なんじゃないかなと私は思っております、個人的に。こんな話をこの委員会でするべきではないんですけども、私ちょっと個人的にいろんな思い持ってまして、例えば国がお金貸すに当たって、そんな今、会計大変やったら貸せないよか、そんなこと言ってくると思うんで、例えば、リニア建設に向けて資金を募ったらどうかなと思うんですけどね。例えばリニア債みたいな感じにしまして、いろんな議論ありましたけども、いろんなそういうリニア債を購入していただいた方には例えば相続税を課税対象免除して、リニアの早期建設に賛同する人を募ってお金を募ると。そのお金はリニア建設にJRに無利子で貸し付けると。そうなったら資金調達はいささか容易ではないのかなと。もちろん桁が違うんでこんなんですぐ済むとは限りませんけども、何かちょっと別にアイデアっぽくないんですけども、西江課長さん、どうでしょう。国交大臣にかわってお答えいただけますか。よろしくお願いします。
◎西江計画調整局計画部交通政策課長 お答えいたします。
 リニア中央新幹線並びに北陸新幹線も同じなんですけれども、こういった広域的交通基盤につきましては大阪や関西の成長力、そして東京−大阪間のリダンダンシーの確保の観点から早期全線整備が必要であるというふうに考えておるところでございまして、我々もこれまであらゆる機会を捉えまして国などに要望しているところでございます。
 委員御指摘のように国家プロジェクトであるリニア中央新幹線の早期全線整備のためには、これまでにない資金調達方法について国レベルで解決策が必要だというふうに認識しているところでございます。先ほど委員からいただいた御提案も踏まえまして、関係者と調整しつつ、例えば国やJR東海に対して具体的な提案ができるように検討を進めていきたいと考えております。よろしくお願いします。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。却下と言われなくてよかったですけども、こんなんでももしアイデアになるんであれば、ぜひまた御参考にしてみてください。
 今ちょっと話が脱線しかけましたけども、ポイントは1点だけなんです。まず、リニア中央新幹線においては全線開業が東京−名古屋間から18年間おくれるんですね、大阪が。これがまず1点。もう1点が、北陸新幹線敦賀−大阪、この間の着工がいつまでも先延ばしになってしまったら、大阪・関西にとって経済的なもの、いろんなこと含めてもう致命傷になります。この点だけ押さえといていただきたいんです。計画調整局さん、すみませんけど、よろしくお願いいたします。
 今ちょっとリニアとか国の話をしたんですけども、すみません、ここから地元の話をちょっと2問だけさせてください。
 まず、大阪外環状線、いわゆるおおさか東線です。昨年7月の補正のときにも全線開業に向けた決意を局長さんにお尋ねいたしました。そのときに資金確保について努めていくというお答えを賜りました。私はその局長さんの決意を伺って、事業費の確保という点で若干ちょっと不安を覚えたわけなんですけども、昨年12月に政権交代があったこともありまして、状況の変化が生まれたんじゃないかなと考えております。
 そこで、現在の進捗状況、また事業費の確保の見込み、御確認お願いします。
◎西江計画調整局計画部交通政策課長 お答えいたします。
 おおさか東線の整備につきましては、事業主体である大阪外環状鉄道株式会社におきまして予定どおり工事を進めているところでございます。新大阪から放出までのいわゆる北区間、この全ての工区において本格的な建設作業に着手したところでございます。来年度以降も引き続き必要な用地取得や工事を行う予定でございますけども、本事業は国の補助制度に基づく事業でございますので、何よりも国費の確保がまず必要となってまいります。そこで、来年度以降の工事本格化に向けまして国に要望活動を行ってきたところでございますが、その結果、国に特段の御配慮をいただきまして予算確保の見込みが立っているという状況でございます。よろしくお願いします。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。
 予算確保のめどが立っているということでございますけども、このおおさか東線の整備につきましては、新大阪から放出まで全ての区間で本格的な工事に取り組んでいただけるということで、まず安心したんですけども、このおおさか東線の北区間についてはこれまで2回先延ばしされてきた経過があります。2回。やっぱり30年とおっしゃっていただいて予算のめどが立ったとおっしゃっていただくんですけども、2回こういうことがあったんでやっぱり若干の不安は拭えません。
 そこで、北区間の今後建設工事の最盛期を迎えるということでありますんで、大阪市として必要な予算の確保をして遅滞なく工事を進捗してほしいと思っております。平成30年度の全線開業に向けて、計画調整局さんの改めての見解をお願いします。
◎佐藤計画調整局長 おおさか東線につきましては、放出から久宝寺までの南区間を平成20年3月に開業して以来、おかげさまで順調に利用者の数が伸びてございます。大阪東部地域におけます鉄道の利便性の向上に大きく貢献しているんではないかというふうに思っております。その効果をより一層高めていくためにも、国土軸に結節します新大阪から放出までの北区間、これは既に開業しました南区間と一体となって広域的な鉄道ネットワークが初めて形成されるということでございますので、ぜひとも新大阪から久宝寺までの全線整備、これが必要不可欠であるというふうに考えてございます。
 今後の工事本格化に先立ちまして、必要となる事業費を確保していただくなど、国の御理解も一定いただいておりますが、引き続きまして事業費の確保、さらには事業の進捗、こういったことに努めまして、大阪外環状鉄道株式会社、大阪府など関係者が一丸となりまして、平成30年度開業、決意を持って取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。
◆床田正勝委員 すみません、局長、ありがとうございます。30年度開通の決意を持っていただけるということでございますんで、東淀川区初め沿線住民一同期待をいたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたしますとともに、この外環会社にもまたよろしくお願いいたします。
 次に、公社の民営化いきましょうか。
 まず、今後の住宅供給公社のあり方につきまして、先日の代表質問、また計画消防委員会でも種々の質問がありました。伺ってますと、民営化のための民営化を推し進めようとしている感が否めません。何で民営化をする必要があるのか、私は全く理解ができない。指摘したいことは山ほどあるんですけども、時間の関係上、ポイントを絞ってやります。簡潔な御答弁をお願いしますね。
 まず、他都市での取り組みからいきます。他都市の取り組み幾つかあるんですけども、一番象徴的なんが神奈川県さんです。昨年9月に神奈川県住宅供給公社が平成27年の株式会社化を断念されました。神奈川県住宅供給公社はどういった目的で民営化しようとしたのか、そして民営化の取り組みの経緯、さらには何で断念することになったのかを伺います。
◎福本都市整備局企画部企画調査担当課長 お答えいたします。
 神奈川県住宅供給公社におきましては、平成14年度以降、経営改善の必要から公社のあり方を検討していましたが、民間でできるものは民間でという方針のもと、平成18年1月に遅くとも平成29年度までの民営化を目指すという民営化の基本方針を発表し、さらに平成22年9月には民営化の形態を株式会社とし、その移行時期を平成27年4月とする方針を発表してきたところでございます。
 しかしながら、民営化後の健全な経営を維持するために現状の借入金残高を一定額まで下げる必要があること、資産を新会社に移行する際に約100億円の不動産取得税等の税負担が生じるため、その軽減の方策を国に求めていたが見通しが立たないことといった理由などから、当面民営化を先送りしたところでございます。
 なお、民営化を目指すことは引き続き維持するものの、経営改善の状況などによっては公社民営化の基本方針について再検討することもあり得るとのことでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。今伺ったら、神奈川県住宅供給公社、資産移行に際して100億円、多額の不動産取得税が生じる、これが民営化を先送りした大きな要因の一つです。
 先日の委員会でも、今後の公社の運営形態について複数の選択肢を上げて課題整理をした結果、大阪市としては長期借入金の継承を前提とした新たな民間法人を設立される案を選択するということであったんですけども、35億円もの多額の不動産取得税等について新法人が負担するということでしたよね。そうでしたよね、35億円でしたね。この課題だけでも民営化は相当困難やと思うんですよ。どうです。まあいいですわ、もうきょうは。指摘しておきます。これは整理しておく必要がありますよ。私はこれだけでもまず難しいと、まずこの1点を指摘しておきます。
 次、2点目。経営形態を変更することによって民営化を実現することは、公社における市以外からの借入金、約280億でしたよね、280億円を新会社において確保するということが大前提になると思います。公社が地方住宅供給公社法に基づかない一民間会社になった場合は、住宅金融支援機構、元住宅金融公庫は公社に対してまず一括返済を求めることになるはずです。ですよね。まあいいです。調べたはらへんでしょうけどね。はい、結構です。なるはずです。それは確認してみてください。絶対そうです。この35億円もの不動産取得税などに対しての資金を新たに用意せなあかんと、こういった状況の中で、住宅金融支援機構、元住宅金融公庫が貸し付け継続、また新規融資の協議を行って、これら金融機関からも融資を得るのは相当ハードルが高いと言わざるを得ません。これは誰が見ても明らかです、こんなもん。この点からも民営化の実現は私は極めて難しい。この2点目の指摘をしておきます。
 一応念のため確認だけしときますね。現在、住宅金融支援機構、元住宅金融公庫からどういう融資条件で借り入れを行ってるんか、これだけちょっと確認しときます。
◎福本都市整備局企画部企画調査担当課長 お答えいたします。
 現在、住宅金融支援機構からの借り入れを行っている融資条件についてでございますが、借り入れに対しては基本的に50年間の元利均等償還となっております。また、返済利率については2%から4.1%となっております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 50年。50年ですよ、償還期間。ほんで2から4.1、これだけの好条件で借り入れ実現できるのは、公社が地方住宅供給公社法に基づく法人やからでしょう。ちゃいます。普通の会社やったらこんな好条件でお金貸してくれるわけないと思いません、皆さん。もし仮に一民間になったとしましょう。この条件であかんから、民営化したとして、その民営化のこの資産などに適用した金利や償還期間で貸したとしましょう。じゃ、直ちにこの償還期間、金利、そういったもので返済金の額が変わってきて、直ちに赤ですよ。収支は赤に直結するんですよ。そういったことを考えとかなあかんのちゃうかな。民間は赤字を前提とした経営はないんですよ。そやから、今の2点だけでも私は全くメリットがないと思いますし、理解に苦しみます。
 もう1点。今のは2点目ですね。もう1点、これ公社職員の雇用。市が選択した案では、さっきも述べたんですけども、金融機関との協議は困難です。その際に経営シミュレーションを示して協議することになると思うんですけども、金融機関との協議の結果、借入金が現行より高くなったり、不動産取得税の新たな税負担が発生したりして、経営環境が悪化したら雇用整理せなあきませんよね、普通考えたら。市が選択したんは、公社の財産、組織を引き継ぐこととはなってるんです。雇用の安定も図られると考えておられるようなんですけども、私からしたら認識が甘い。民営化しても公社固有職員の雇用はきちんと守れるのかどうか、私は甚だ疑問です。
 話変わりますけども、市長が去年の7月の本会議で、外郭団体の見直しに当たっては、固有職員の雇用については配慮が必要であり、できるだけ影響が及ばないように労働者保護の観点も考慮しつつ取り組みを進めるよう各所管局にきちんと指導していくと、このときにおっしゃってるんですよ。おっしゃってるんですよ、こうやって。この点も踏まえて、公社の民営化の議論における固有職員の雇用の確保について局としてどう取り組んでいくんですか。責任あるお答えをお願いします。
◎松山都市整備局長 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、公社の民営化の取り組みに当たりましては、職員の雇用の確保ということは大変重要な課題であるというふうに考えております。今後デューデリジェンスを実施いたしまして経営シミュレーションを行ってまいりますが、公社に雇用されている職員、とりわけ固有職員の雇用につきましては、ただいま委員から御紹介ございましたように昨年7月の本会議での市長の御答弁もございます。また、私自身も直接そのことは市長からも指示を受けているところでございます。当然のことながら、これについては配慮が必要でございまして、影響を出させてはならないという、そういった決意で取り組んでまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 局長、ありがとうございます。しかと承りました。有言実行でお願いしますね。
 今、私、3点指摘しました。神奈川県さんを取り上げた他公社の事例、そして金融機関との協議、そしてプロパー、固有職員の確保ですね、雇用の確保。この3点だけとっても民営化は難しい。今、継続審議中ですけども、指定管理、ありますよね。これ仮に民営化したとしましょうか。民営化してなおかつこれ指定管理が通ったら、これどうなるんですか。今、公社、詳細なお金はちょっと私、資料は持ってないんですけども、公社の今収入のたしか7割か8割は市営住宅の委託ですよね。それが民間管理に移行されるんですよ。なおかつ指定管で半分が上限ですよね。業務量が減って今の職員確保できるんですか。そういうふうに経営悪化したところに銀行が金貸すんですか。貸すわけないじゃないですか。これは答弁結構です。もう答弁出やへんでしょうから。それが1点。
 そして、今、神奈川県の話をしました。直近では神戸市さん、供給公社の一例ありますね。もう時間の関係あるので伺いませんけども、経過把握してくれてはるんです、神戸市さんの事例。そして、我々が行政視察しました福岡市の事例ありますね、指定管の事例。こういったよその自治体の供給公社さんの事例があるのに、大阪市は他都市から全く学ばない。他都市はそういう問題に行き当たって何がいいかというのを回答を出している事例があって、それを我々見て聞いて視察してるんですよ。それを参考にしてない。一体誰のために仕事をしてるんですか。
 民間にできることは民間に、これはすばらしい。そのとおり。それがいつの間にか経費削減のもと何でもかんでも民間に、それが過熱して行政でせなあかんことまで民間に。あげくの果てには、市長がかわったら民営化にしたら手柄になってるんちゃいます、これ。行政の仕事放棄ですよ。市住の入居者については確かに借地借家法のみでの保護はできるでしょう。でも、それ以外の補償何もないじゃないですか、これまでの議論であれば。雇用の確保については、先ほどの話からできるわけがない。ただ民営化、民営化とはしゃいでるにすぎない。大阪市かっこ悪い。ほんまにかっこ悪い。これ時間ないんでちょっともうこれ以上しませんけども、本当はもっともっと指摘したいんですけどもね、次の機会に詳細まで掘り下げましょう。きょうは入口のこの3点だけにしときます。局のほうでも検討しといてください。
 あと、次に、時間のあれがあるんで、本当は違法風呂の話をいこうかなと思ったんですけども、きょうはやめときましょうか、お風呂の関係ね。
 あと、民間賃貸住宅の活性化について、1問いっときます。
 昨年の7月、新婚家賃補助にまつわる議論がいろいろありました。これについては今でも、新規について中止になったことについて私は今でも疑問を持っています。いろいろ話を聞いたんですけども、やはり局でも調べていただきましたし、私も知り合いの不動産の方にいろいろ聞いたんですけども、やはり市外に転出する傾向が見受けられます。これは行政側も民間側もそういう調査をとってます。数字が出てます。それで、この民間賃貸の経営者というのは、見方を変えたら、所得税だけじゃなくて都市計画税、固定資産税の納税者なんですよ。また、そういった新婚の方が住まわれるということは、そこでお洋服買われたり、御飯食べられたり、学校行かれたりということで、いろんなお金回るんですよね。大阪としてこれ痛いですよ、こんなん。大打撃です。
 今回450万円、来年度予算で今後の住宅施策の企画立案に関する調査で地域の実態に応じた住宅施策に関する基礎調査という予算項目入ってくれてはりますんで、私としては個人的には新婚世帯向け家賃補助、形を変えた何かででも復活というか、そういうのがあればいいと思うんですけども、そうでないんであれば、分譲だけでなしに民間の賃貸マンション、民間賃貸の市場を活性化さすための行政としての案をちゃんと出してください。これを要望しておきます。また次のときに伺います。
 それで、すみません、副市長、ありがとうございます、お忙しいところ。
 最後に、大阪ドームが計画調整局さんの御管轄だったということもありまして、WBCについて1問伺います。
 WBC、私も野球ファンでして、今回23日、強化試合へ行ってきました。4年前も行ってきました。逆転スリーランホームラン見れなくて残念だったんですけども。前回はオーストラリアとの壮行試合が2試合、ことしはオーストラリアとの壮行試合が2試合と強化試合が4試合の計6試合ございました。ただ、私は4年前、本当は7年前にもしたかったんですけども、ちょっといろんな質疑の調整の関係で質疑できなかったんですけども、4年前の文経で私、この話してるんです。そのときに平松市長に、壮行試合もすばらしいけども、予選リーグを、ちょうどV2を達成した直後だったんで大阪に持ってくるべきだという話をしました。じゃ、平松市長は取り組むと、誘致に取り組むとおっしゃいました。その翌日、大阪府議会で自民党の阿部先生が同じ質問をしたら、当時の橋下知事が平松市長と同じ答弁したんですね。じゃ、新聞にどんと載ったんですよ。大阪市が先に言っていたのにと我々はみんな悔しがって、稲葉ジャンプぐらいのじたんだを踏んだ思いがあるんですけども、そういう経過があって、そういう答弁をされた知事が市長になられました。
 これWBCというのは、皆さん御存じのとおり、開催地もろもろについては主催がアメリカ大リーグ機構、選手会、そしてそういった団体が出資された運営企業会社と読売新聞社さんが決定されると私は聞いております。いろんな高いハードルがあると思うんですけども、せめて大阪でやってほしいと、この前お話ししました。今回経過聞いてみたら、WBCの大阪予選リーグの問い合わせがあったらしいんですよ。壮行試合、強化試合、第1次ラウンドと。この間の議会質問の経過があったのに、何を思ったんか、大阪ではもう予定入れてて、大阪は予選ラウンドすっ飛んだんですよ。それで福岡に行ったんですよ。壮行試合と強化試合だけ大阪でやって、1次ラウンドが福岡に行ったという経過があるんですよ。私は甚だ残念でなりません。知事として答弁されたあの答弁は何やったんでしょうね。何もやってへんかったんですかね。これは関係局、きょうは来ておられませんけど、ゆとみどさんについてもやっぱり一定の責任は負っていただかなあかん、こんなもん。非常に残念。まあ済んだことを言うてもしゃあないんでね。今、侍ジャパンもおかげさまでというか、皆さんの御声援のかいもあって決勝ラウンドへ行きました。皆とともにV3、3連覇、みんなと一緒に応援してとっていただきたいんですけども、何よりも、我々もですけどもね、子供たちにああいうのを生で見せてあげたいじゃないですか。
 WBCって3年に一遍、今回はオリンピックと重なるんで4年に一遍ということになってるでしょう。ほんで、この日程というのは第1回目開催時にここって決まってるんですよ、大体。今回の開催で日本選手会からあったらしいんですけども、日程についての議論は及んでないんですよね。そやから日程というのは大体確保できてるんです。そやから、もう4年前の話はしませんけれども、もうあしたからでもこの大阪ドームであったり、この日本プロ野球機構であったり、次も読売さんになるんか、4年前は読売さんやったんでね、次も読売さんかもしれませんけども、そういった関係各所と連携をとってアピールしてください。今回わざわざ主催者側から予選ラウンドどうですか言うてくれはったのに予定入れてたんですよ、うちが。こんなことせんように。連携してうちから売り込むぐらいの姿勢で臨んでほしい。何にしても日本の3連覇をお祈りしながら、副市長さんの決意をお願いします。
◎田中副市長 私も国際的な競技大会をつい最近会場で観戦しましたけども、トップアスリートのわざと選手と観客の一体感、大変感動いたしました。今回のWBCは残念ながらテレビで応援してますが、大変いいゲームが続いておりますので、これを間近で見れたらもっとすばらしいだろうなというふうに思っております。
 今回のWBCの予選リーグでございますが、大阪で開催されまして、未来を担う子供たちにこの感動をぜひとも体験してほしいというのは委員と同じ思いでございます。御指摘のとおり、さまざまなハードルはございますが、京セラドーム大阪と連携を密にしまして、関係機関からの情報収集もしっかりしながら、私が先頭に立ちまして、次回のWBC予選リーグの大阪開催が今後ぜひとも実現できますよう鋭意努力してまいります。また、今回の大会におきましても、日本が世界一になるように私も大いに期待しております。
◆床田正勝委員 どうも副市長、ありがとうございました。
 これで終わります。ありがとうございます。