平成24年第3回定例会(平成24年9〜12月) - 10月16日−06号




△開議
     平成24年10月16日午後1時開議
◆43番(床田正勝君) 私は自由民主党大阪市会議員団を代表いたしまして、橋下市長就任以来のこれまでの取り組みと今後の方針について質問させていただきます。
 大阪市はこれまで、市民の意見を伺いながら行政と議会で建設的な議論が交わされ、時間はかかったとしても多くのことが着実に進行してきました。しかし、市長が就任されおよそ10カ月、改革実行のスピードのみが優先され、その決定のあり方も、府市統合本部を筆頭に外部有識者の意見が重視された政策が実行されてきました。その結果、市民の声、市長がシロアリから一転、優秀だと持ち上げてこられた市職員の経験と能力、もう一方の民意である議会の幅広い議論など、現在、大阪市は大切なものをたくさん失いつつあります。
 そのような中で、まず府市統合本部について伺います。
 府市統合本部のもと設置されている3部会は、要綱に基づいて設置されており、条例などによる位置づけがされていません。他都市の判例などを見ると、これら3部会についても違法性の疑いがあるのではないでしょうか。そもそもこれらの部会の設置要綱は、総務局が作成された「懇談会等行政運営上の会合の開催に関する指針」、これに反しているのではないでしょうか、市長の御見解を端的にお願いします。
◎市長(橋下徹君) 大切なものは僕は失われていないと思ってまして、議会も維新の会と公明党の皆さんとしっかり議論をさせてもらってますので、ぜひそのほかの会派の皆さんも乗ってきてもらえれば幾らでも話はさせてもらいます。維新の会、公明党の皆さんの有権者の皆さん、それを背景にした議会での議論はしっかり尽くしております。
 それから、府市統合本部、全く法的に問題ありません。「懇談会等行政運営上の会合の開催に関する指針」において、総務局が定めたものについても何も問題はありません。その外部の有識者の皆さんは専門家でありますから、これは我々公選職とはまた違う専門知識を有してるわけなので、違う役割で関与してもらわなければなりませんし、これは司法において出された下級審判例を分析しても、今回の部会等、何も法的には問題ありません。
◆43番(床田正勝君) ということであれば、市長は条例などの制定についての御見解は示されないというふうに理解をさせていただきました。
 ただ、我が会派といたしましては、これらについては疑念を抱いておるところでございます。我々は、この3部会を条例で位置づける必要性を改めて申し上げますとともに、そうすることによって特別顧問、特別参与、これらの位置づけを明確にする必要があると考えております。
 市長は日ごろ政治活動と行政活動をきっちりと峻別されておられます。今後、国政での動きは言うまでもなく、あらゆる政治活動を展開されることが予想されます特別顧問、特別参与について、市長はどのように考えておられるでしょうか。
 市長は10月4日の会見で、特別顧問などは公職の候補者となった段階で辞職すべき旨発言されておられますが、報道によると次期衆議院議員選挙の立候補予定者として個人名が具体的に数名挙がってます。正式に候補者と認定されるのはもちろん公示日ですけども、事実上候補者であると思われるこれらの方々について、いつのタイミングでやめていただく予定か市長に伺いたい。市民の税金で謝礼を払ってる以上、行政と政治活動のけじめをつけるべきと考えます。よろしくお願いします。
◎市長(橋下徹君) 議員から御指摘のあった先ほどの3部会については、法的には問題ありませんけども、疑念を抱かせないために条例は制定します。ただ、何か違法であるとかそういうことはありませんが、市民からの誤解を受けないためにも条例の制定はします。
 それから、特別顧問、特別参与につきましては、これは公職の候補者になる時期というものは法的には公示日ということになるんでしょうけれども、それでは市民の皆さんのまた疑念といいますか御理解−−要は選挙が近づいてきて日本維新の会が公認決定をしたという、そういう状況になっても法的には公示日までは候補者ではないというのは、これは通用しないと思ってますので、日本維新の会が正式に公認決定を出した段階で、これはその当該特別顧問、特別参与がもし公認決定を受けたということになれば、これはもうその御本人に、ある意味身の振り方を決めてもらうと。これは端的に言えばもうやめていただくしかないというふうに思っています。
 ただ、原則は、特別顧問などは特別職の地方公務員という立場ですから、地方公務員法の服務規程の適用は受けず、基本的には政治的行為を制限することはできないという、こういう原則があることをまず前提にしながら、ただ、これはある意味自粛というような形で、日本維新の会の公認決定を受けた段階でこれはやめていただかざるを得ないと思っています。
◆43番(床田正勝君) 条例制定についてはこれからされていくということでございます。
 また、候補者のことについても、我々が想定していた御答弁以上に明確におっしゃっていただきましたんで、市長さんはこの日本維新の会の団体の長ということでもあられますので、事実上の公認権を持っておられるということは、紛れもない事実であることでございますんで、その辺については時期的なことをしっかりとやっていただきますように、市民の方に誤解を与えないようにどうぞよろしくお願いいたします。
 その時期につきましても、本来であればもう少し明確に明言していただきたかったんですけども、今おっしゃったら野田総理のように言葉遊びになりかねませんので、市長さんの今の御決意を伺って、次の質問に行かせていただきます。
 今の府市統合本部、そもそも位置づけがあいまいな会議体の委員の皆さんに対して、現在に至るまで設置要綱のみに基づいて高額な謝礼、交通費、宿泊料で3,300万円を超える金額が支払われております。これはそのすべての支出の一覧表です。条例で定められた他の本市審議会委員の報酬額がきちんと定められてるにもかかわらず、特別顧問、参与については要綱に基づいて定義の違う本市の講師に係る謝礼金の取り扱い基準、これを準用して支給されてます。適切さを欠いてるんではないでしょうか。
 また、府市統合本部や3部会、府市統合本部の会議とさらに3部会について、今後、仮に司法の場などで違法であると、そういった判断が出た場合、どなたが責任をとって、支出相当額をどなたが返還されるんでしょうか、市長の御見解をお願いします。
◎市長(橋下徹君) 特別顧問、特別参与の報酬の金額についてはいろんな評価の仕方があるんでしょうけども、僕は今の段階でも安過ぎると思いますね。総額でその金額を言われていますけれども、時間数を見てもらいたいですし、それから世間でこの人たちが受け取っているその報酬額と比べてみても、破格の値段でこれは作業をやってもらってます。実際に府市の改革マターが今進んでいるのも、この特別顧問、特別参与の皆さんの相当なお力をおかりしてるから、改革が相当進んでるわけでありまして、総額で3,000万円と言ってますけど、あれだけ働いてもらって3,000万円ですかということですね。僕2人分になるかどうか、議員さん2人分になるかどうかですよね。
 この人たちの専門的な力というものをもうちょっと冷静に、議員の皆さんであれば、そのあたりの常識も議員さんは兼ね備えてるわけですから、この人たちのコンサルでの報酬単価というものや講演会での単価というものを見てもらって高いか安いか、またあとは仕事の内容ですよね。地下鉄の民営化をやるといっても、これは外部でコンサルに出したらどれぐらいの金額になるかですよね。そういうところも常識的に判断していただければ、非常に破格の値段でこれはやってもらってると思っております。
 この特別顧問や特別参与のところだけを自民党の皆さんは取り上げられますけども、それだったらもっと予算の中身を見て、僕も全部見切れないから気になったやつはやりますけど、検討・実施費用とか調査費用とか、外部に出してるコンサル費用の額を、あれをもっともっとチェックしましょうよ。僕もやってますけれども、物すごい金額になるわけですよ。そういうところに比べたら、特別顧問、特別参与の皆さんは超破格な金額でやってもらってると思っています。
 それから、報酬の正当性についてですが、これは司法の判断で違法だということになれば、返還命令が出れば、これは大阪市が返還請求をすることになるんでしょうね。これは住民訴訟とかそういうことになりますので。そうなった場合には、判決が出れば顧問の皆さんから返していただくということになると思いますけども、僕は違法の判断というものは絶対にないというふうに思ってます。
◆43番(床田正勝君) ただいま市長さんからお話しいただきまして、おっとっとと乗りたいところもあるんですけども、時間がありますんでちょっと次に行かしていただきます。
 ただ、1点申し上げれば、市長さん、国旗などではルールということをおっしゃっておられます。今、高いか安いかは、我々は支出について疑義があるとは思っておりますけども、今現在、先ほど申し上げたルールが一応ある以上、そのルールにのっとって、なおかつその中で合理的な形で皆さんに理解を得る形での準用をすべきではないですかという指摘も含んでいるということで、頭ごなしにどうのこうの言うてることではないということを理解いただきたいと思います。
 ちょっと時間がありませんので、次に区長権限の拡大について伺います。
 他会派さんの代表質問ですけども、区長に不適切な言動、何らかの事故が生じた場合はどう対処するのかという質問に対して、市長さんは、基本的に公募区長を人事異動で交代、しかし、許しがたい公募区長の非違行為があった場合には市長を辞任するという趣旨の御発言をされました。これは公募区長にかける並々ならぬ熱い思いと我々は受け取ってます。
 そのような中、新たに公募区長への決定権を拡大するものとして、この24年度からの項目が325、市政改革プランのアクションプラン編の区長が検討し判断する24、さらに赤バス、路線バス、学校選択制、待機児童対策、幼稚園民営化など、区長会議の検討項目23、計357の項目ですね、これは局に出してもうたんですけども、この項目が挙がってます。これらのほとんどが取り組み目標、期限、実施年度が決まっていて、当然区長が企画立案、地元調整、局との調整を行った上で判断して決定されると思いますけども、これらはスケジュールどおり実施されるということでよろしいか、市長に一回確認させてもらいます。
◎市長(橋下徹君) 基本的にはスケジュールを守ってもらいます。
◆43番(床田正勝君) ただいま市長さんの御答弁にあったとおりでございます。
 そこで、本日、お忙しい中、首長経験者でもいらっしゃいまして、通常の区長公募に加えて、うめきたという大阪の超ビッグプロジェクトを抱えて今後の活躍を大いに期待されておられます北区長にお越しいただいております。中川北区長さんに、市長さんの先ほどの御答弁にもあったように、すべての項目においてみずからの責任と権限のもとにスケジュールどおり実施されるということですけども、決意、抱負について伺います。きょうは遠慮なく御自身の言葉で思う存分どうぞ。
◎北区長(中川暢三君) 公募区長の責任について御質問ございました。お答えいたします。
 公募区長は、シティ・マネージャーとして局長より上位ポストに位置づけられておりますものの、現状、予算も人員も権限も、まだ限定的な拡大と認識しております。今後区長権限が順次拡大されれば、それに応じて区長の責任も重くなるのは当然だと考えております。改革できる立場にありながら何ら結果を出せないとすれば、それは我々公募区長のマネジメント能力を問われ、任務懈怠と疑われかねません。
 公募区長は、就任前後から区役所各課あるいは本庁各局からレクチャーを受けまして、まずは本年度下半期の取り組み方針をまとめまして、正副市長ほかへの説明をさせていただいて了承されたものでございます。掲げた計画が適切かつ妥当なもので、また予想困難な相当の状況変化でもない限り、万一計画を達成できない場合の責任は、一義的には区長自身にあると考えております。仮に私自身の重大な判断ミスなどに起因して市に多大な損害を与えた、そういう場合は、私は辞職あるいは賠償という形で責任をとる覚悟がございます。
 公募区長は、従前の区長職務に加えまして、シティ・マネージャーとしての役回りも果たさなければなりません。けれども、私たちに与えられた時間は残り3年半しかございません。したがって、その任期中に改革の成果を最大限に出すために、就任以来、土日もほとんど休みなく、相当な情熱と使命感を持って職務に当たっているところでございます。常にアンテナを高く張り、区民の声にもよく耳を傾けながら、問題を先送りすることなく迅速な意思決定を心がけております。
 改革を進めるには、内にあっては職員の協力が不可欠でございます。外にあっては市民の皆様、区民の皆様の御理解と御協力をいただかなければなりません。そして、議員各位におかれましては、何とぞ御理解と御指導を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。ありがとうございました。
◆43番(床田正勝君) ただいま区長さんから並々ならぬ決意とその自覚をおっしゃっていただいたところなんですけども、先ほどの私と市長の質疑は、今年度内ということも含めての話でございまして、今、区長さんから3年半ということで、少し年次についての差があったかと思いますので、そこに3年半の成果、それもわかりますけども、我々は、今の質疑はこの24年度の話もさせてもうてますので、そこのことについてもお含みいただきますようにお願いいたします。この件、また後ほど総括させていただきますけども、ちょっと時間がありません。
 他の区の話なんですけども、成果が上がらなければ首になるんですと、そういうことを地元でおっしゃってる区長さんがおられるそうです。24年度末までに決定しなければいけないこの360近い項目、これをスケジュールどおりできなかった場合、今、北区長はそうおっしゃったんですけども、市長さんに改めて、どなたがどんな形で責任とられるのか教えてください。
◎市長(橋下徹君) 新しいことをやろうとして、それに対していろんな反対の意見を言うのは、反対の意見を上げるのはこれほど簡単なことないですからね。今まで区長のこういう責任論って市会でやってたんですかね。僕はそんなこと聞いたことないし、こういう形で区長にこうやって厳しく議会から責任論を追及するというのは、これはいいことだと思います。これは公募区長になったからですよ。今までの職員区長でここまで区長がこの本会議場に出されて、決意はどうだとか責任がどうだということがあったのか。僕はそういうことがなかった大阪市役所体制が本当に悪かったんだと思いますよ。やっとまともになったと思います、こうやって責任問題を議論することによってですね。
 それから、責任と言いますけど、まず根本的な議論の間違いは、公募区長は一般職員ですよ。一般職員はその公務について、何か故意、重大な過失があった場合にはその求償というものがあるのかもわかりませんが、基本的には無答責ですよ、これ。じゃ、職員に同じことを言ってくださいよ、その責任ということを。これは公募区長になったからこういう問題が生じたということでいいですけれども、これは本来、公選区長になって本来やるべき議論です。
 それからもう一つは、この320項目だどうだというふうに言いますけども、これを24人の公募区長が来てできない、できないと言うんであれば、じゃ、なぜ局長はやってたんですか。それだけ住民の皆さんの声もしっかりと聞くこともなく、いわゆる局長1人がざっと行政をやってたからこなしてたということで、さらに公募区長が入って住民の皆さんの意見を聞きながら手続を進めるということだったら、いいことじゃないですか。じゃ、局長は、これ325項目とかいろいろありますけども、これ今までの大阪市役所体制だったら局がやってました。それがいいのか、それとも住民に近い区長が物事を決めていくほうがいいのか、まずそこから議論をしないと、反対のための反対の何か理屈ばっかりで全然議論にならないと思いますね。
 今、局長はいます。ここに局長はいるので、局長もしっかりとこのスケジュールをこなすために頑張ります。さらに、今までの大阪市役所体制に加えて24人の公募区長が入って、さらに住民の皆さんの意見を聞く、そういう窓口ができたということで、これまでと比べればはるかにいいシステムになってると思っています。
◆43番(床田正勝君) であれば、市長さん、仮に区民の意見を聞いて区長が判断した施策、これと市長さんの考える施策が異なった場合、これは民意を常に重んじておられる市長さんとしては当然、区長の判断を尊重されると理解します。確認させてください。
◎市長(橋下徹君) もう一度政治論の根本から御理解いただきたいんですけども、区長は民意を諮ると言って何で諮ってるんですか。選挙の正当性はないですよ。だから公選区長にならなければ住民自治というものが確立できないんです。だから、これは市長として選挙の洗礼を受けたのは僕ですから、どちらの意見を重視するんですかといったら、最終的には市長に決まってるじゃないですか。だから、それは区長の意見を重視させるようにするために−−僕はそれが住民自治だと思ってますから、そのためには選挙で選んだ区長にしないと、それは市長の決定に区長が逆らうわけにはいきませんよ。だから、それはどっちの方向を目指してるんですか。市長が権限を持つ仕組みを重視してるのか、区長が権限を持つ仕組みを重視してるのか、その前提のない議論は、これはディベートではありません。これは国際社会でディベートとしては通用しません。
 ですから、まずみずからの立場を明らかにしていただいて、市長の意見を重視する立場なのか、区長の意見を重視する立場なのか、そこをはっきりしてもらいたいんですね。これは市長だということになれば、それは今の制度だったらしようがないですけど、これは住民自治でも何でも、区民の区政運営を重視する立場ではありませんので、区長の意見を重視しようと思えば、これは選挙で選んだ公選区長にしなければいけないという結論になります。
◆43番(床田正勝君) 申しわけありません。質疑の御答弁になってないですね。
 それで、今のお話なんですけども、であれば西成区は特区構想、これは市長のお考えでしょう。また、それであれば、それを除けば、何か24時間のホットラインであったり、区長がピザのように出前されたり、24区の中で果たして同じ行政水準が守られてるかということなんですよ。これはアピールになりかねていないということでスタンダードレベルが下がっているということなんです。
 ですから市長は、区長は公募で公務員だ、これはそのとおりです。地に足つけてやりましょう、公選じゃないと。今、我々が恐れているのは、区長が何のために仕事をしてくれてはるんか。区民の皆さんの60%に顔と名前を覚えてもらうことが目的でないと、それを第一に精を出してもらったら困るということを私は申し上げております。今の件でもし御意見があったら後にちょっとお願いしますね。
 ちょっと時間があるので、次の所属長の公募について伺います。その冒頭でも結構です。
 所属長の公募についてなんですけども、今回、5ポストが公募になりまして177人の応募がありました。これは一般職の任期付職員の採用、これは条例で職員の育成に相当の期間を要したり、最新の専門的な知識・経験を要するために市役所内での人材の確保が困難な場合に可能とされてます。
 これまで本市においては、弁護士などの専門的知識を有する業務の公募をしたことはありますけども、今回の公募は組織マネジメント経験のあることのみが要件とされてます。これはポストに応じた専門性、これは今回は要件とされてません。その点、このまま公募手続を進めることは条例に抵触するおそれがあります。そして、今の大阪市役所には当該局長にふさわしい人材がいないと市長はお考えなんでしょうか。
 また、局長職にふさわしい組織マネジメントを有する職員となるように、ポストに応じた研修を実施していると聞いてますけども、どういった職員像を目指して職員研修をされているのか。
 さらに、大阪市との関係において、利権や癒着などを招かないようにするためにも、天下り、再任用ですか、この部分で議論があるように、入り口ですね、応募の制限もする必要があるんじゃないでしょうか、あわせて伺います。
◎市長(橋下徹君) 公選職に対しては何を言ってもいいかもわかりませんが、ちょっと確認したいのが、区長がピザの配達を24時間やってるんですか。先ほどピザの配達をやってるというふうに言いましたよ。それは天王寺区長に対して失礼だと思います。電話はやってますけどもね。ピザの配達のようにですか。でも、全然それは「ように」ではないと思うんですけどね。児童虐待の相談を受けることとピザをつくって配達しに行くことは、これは「ように」というのは僕の国語の感覚では全然違うんですけども、そこはおいておきます。−−区長の出前とピザの出前は全然違うと思いますよ、それは。そこはやっぱり一般職なんでね、ちょっとそこははっきりと事実関係は間違いないようにしてもらいたいと思うんですが、公募については、これもちょっとこれ何のための議論なのかがよくわからないのが、こうやって問題視を今までしてきたんですか。議会のほうは局長人事についてどういうチェックをしてたんでしょうかね。
 アメリカの上院議員のように、人事権の中に議会が入ってきて公聴会を開いてそこで諮問するとか、そういうことであれば、今までやってきたというんだったらいいんですけども、まさにこうやって公募制をすることによって議会のチェックが働くわけです。要は選考基準を客観化・外部化するということが重要なわけですから、なぜこのポストに、どういう人物が選ばれたのか、その基準を明確化して外部化する。そこには面接官も外部から入ってきてもらいますから、その専門性とかそういうところは、その選考過程の中においてきちんとチェックします。
 ということは、これまで市会の皆さんは局長人事が行われてるときにその人の専門性というのは厳格にチェックされてたということが前提になってると思うので、そのチェック方法をぜひ教えていただきたいですね。だから、今までやってきたことを参考にして、これからの公募の手続をつくっていきますから、自民党の皆さんがこれまで局長人事をどうやってチェックをしていたのか、専門性をどうやって確認していたのか、ぜひ教えてください。それをもとに選考手続を決めていきたいと思っています。
 これまでのやり方がだめだから、余りにも内部化していたので、この選考過程を表に出し、外部化をし、明確化するために今回公募制をやりました。別に内部の人を全部排除してるわけではありませんから、外部の人と内部の人、これを切磋琢磨してもらいながら、そして選考過程においてしっかりと専門性も確認しながら、人材をしっかりと選んでいきたいと思っております。
 研修システムについては人事室に確認をしてください。これは実務のことなので、お願いします。
 それから、利権や癒着などを招かないようにするためにもということですが、じゃ、これは市の職員、今までの局長人事のときにどういう制限をかけてたのか、これまでのことをまず教えてください。僕はこれまで何もなかったので新しい制度で客観化、外部化しようと思いました。利権や癒着ということも、その選考過程においてしっかりとこれは判断をしていけばいいし、特にこれはこれまでの会社との関係ということではなくて、そのポストについてからの話が重要だと思ってますので、それは行為規制で規制がされると思うんですが、ちょっとこれまで局長人事においてどうやって自民党さんがチェックをされていたのか、癒着の問題とかそれも確認をしていたのかも教えてもらえれば、それをもとに制度設計をしていきたいと思っています。
◆43番(床田正勝君) 今の話、総括の後ほどにちょっとお話しさせていただきます。質疑を続けさせていただきます。
 この所属長ですね、これは所管する業務についての専門知識のみならず、多局との連携、人脈などが必要とされる極めて重要なポストです。今回は3月末で定年退職される5ポストについての公募ですけども、このまま局長の外部登用を進めると本市職員の士気の低下、これを我が会派は危惧してます。仮に今後、所属長ポストに例外なく公募を続けていくとしたら、市全体の組織マネジメントについて、市長さんはどう考えておられるか聞かせてください。
◎市長(橋下徹君) こんなことで士気が低下する職員は大阪市役所に要りませんよ。そんなの、ポストがもう定まってて、あと何年やれば自分がポストにつけるなんていうことを、それがなかったら仕事ができませんって、そんなことを世間で言えますかね。今の民間企業でそんな甘ちゃんな民間企業はないですよ。それこそ局長なんていうのは、普通の民間企業でいえば執行役員か役員ですよ。自民党だってみんなグローバル人材を育てろとか、グローバル競争に打ち勝てなんてよく言われますけども、グローバル競争に打ち勝ってるような企業なんて役員みんな半分以上が外国人ですよ。
 やっぱりそれはちょっと前近代的な話過ぎて、ぜひ今みたいな話を孫社長にでもちょっと言ってみてくださいよ。本当にちょっと僕はもうびっくりしました。こんなのは、外部からもやってくる、切磋琢磨をする、基準を明確化して選考過程を透明化する、その中で勝ち残ったものがポストにつく、当たり前じゃないですか。そこで勝てない人間がポストにつけなくなったからといって士気が低下するなんて言うんだったら、そんな職員はすぐにでもやめてもらいたいと思いますね。
◆43番(床田正勝君) 先ほど来のお話を伺ってましたら、我々はその要綱についての前提基準がないという話をさせてもうてまして、今、孫社長の名前も出ましたけども、市長がおっしゃってるのは一様に選考手続の話をされてると私は思っております。ですから、QとAでは少しかみ合ってないと私は理解してます。
 今回、それぞれのポストにおいて専門性の応募要件を加えなければ違法性の疑いは免れないんじゃないかという我が会派の指摘をさせていただいておきます。
 次に、大阪市の防災対策を伺います。
 東北地方太平洋沖地震への支援において、大阪市のスピードとレベルが高く評価されてる中で、区長・局長を公募されるなど、さまざまな試みをされておられますけども、危機管理上の不安点を幾つか指摘しておきます。
 第1に、危機管理の指揮系統が本当に機能するかどうか。今回、危機管理監を初め、所属長が公募となって、仮に防災の経験者であったとしても、外部からの任用となるために外部との連携、市の制度、さらには市のマンパワーを十分に活用できないものと考えられます。
 2点目に、そもそも地域事情を熟知しておられない、また防災経験や行政機関等との連携が浅い公募区長さんが多い中で、災害時に区本部長として区民の命を守るという重大な職責を担えるのかどうかです。区長は平時、所属長の上に置かれてますけども、非常時には危機管理監が区シティ・マネージャーの上に立って指揮権を発動することを認識されていない区長もいらっしゃるのではないかと考えております。災害時に、その顔、名前を覚えていただくために独自の職責を逸脱した行動を行ったりして、危機管理の指揮系統が混乱するのではないかと心配しています。
 第3に、今年度中に各区の防災計画を策定されるそうですけども、市の防災計画の改定は、南海トラフ地震の詳細なシミュレーションを今年度中に行った上で来年度になると聞いています。そうであれば、区の防災計画はそれを待って策定されるべきです。上町断層帯に東西約20キロにも及ぶ新たな断層の可能性が大きく報じられた中で、区の防災計画を先行して策定すれば中身の整合性を欠き、初動体制、復旧に向けた活動に支障を来すことになりかねません。仮に防災計画策定の順序逆転を認めるんであれば、市の防災計画をなぜ今日まで策定、改定してこなかったのか。
 また、別案として区の防災計画と同時に市の防災計画を改定してもよいのではないでしょうか。そうすれば混乱は起こらないと考えますけど、以上3点、市長さんの見解を伺います。
◎市長(橋下徹君) ですから、床田議員、じゃ、以前の24区長がそれだけ危機管理能力があって何も問題なかったことはどうやって確認してるんですか。これは新しいことをやって、それは管理能力がないとか何とかと言われても、これは議論にならないです。だから、以前はこうでしたと、以前はこういう例えば危機管理能力についてはチェックをしていました。しかし今回はそのチェックがないじゃないかとか、以前は24区の区長に職員を任命されるときには一定の資格試験があったけれども、今回はないじゃないかという議論だったらわかるんですけども、以前はどれだけ危機管理能力とかそういうところを確認されていたんでしょうか。今回は公募区長という形で任命をしましたけれども、それは僕は以前の区長と同じようにしっかり仕事をやってもらえればいいというふうに思っています。
 それから、どうもお話を伺ってると、公募区長について民間人を−−僕は自民党の皆さんの価値観って、民間の活動をすごい重視される価値観だというふうに思ってるんですけども、急に前市長までの意見と同じように、公務員じゃないと、公務員経験がないと何もできないというような前提に立っているようで、一体どうしちゃってるのかなと思ってるんですけどね、要は今の人物をしっかり、公募区長ですね……
◎市長(橋下徹君) 公募区長の人物を見ていただいて、問題があればそれはしっかりおっしゃっていただければ、そこは御意見を伺いながらしっかり正すべきところは正していきたいと思っていますが、公募区長もこれまでの現職区長と同様に、必要なことについてはしっかりやってくれると僕は思っております。
 ですから、防災のことを熟知していないとかそういうことをおっしゃるんですけども、それじゃ、以前の現職区長の防災知識はどこで確認をされたのか、それがないとちょっと答えようがないですね。それは幾らでも、僕だって外から市長になっても、じゃ、防災のことも何も知らないから何もできないんじゃないかと言われれば、こんなの市長なんかできませんので、必要なところはしっかりとそれは学んでもらわなければいけないと思っています。
 それから、危機管理のときには危機管理監が区シティ・マネージャーの上に立って指揮権を発動する、そんなことを知らない人もいるんじゃないかという憶測での質問になってますが、じゃ、それは一体どの区長なのか言っていただかないと答えようがありません。どこどこ区の区長がその指揮命令について知らないということであれば、すぐに知ってもらうようにそれは研修・指導をします。
 それから、防災計画についても、これはちょっと市の計画と区の計画の役割分担の御認識が不十分なのかなというふうに思ってます。市の計画がなければ区の計画が立てられないということになれば、じゃ、府の計画がなければ市の計画は立てられないんですか。違いますよね。関西広域連合の計画がなければ府の計画が立てられない、市の計画が立てられないということではなくて、それぞれの役割分担に応じた防災計画になります。区の防災計画も自助・共助、このあたりを中心に、役所が動くためのマニュアル、そういうものは各区役所にこれまでもあったんですが、区民の皆さんが行動を起こすための、区民の皆さんが理解できる言葉に基づいた防災計画というものはこれまでありませんでした。
 ですから、これはピラミッド型に市の計画をつくって、それに合わせて区の計画をつくるというのは、まさにこれは中央集権体制以外の何物でもなくて、これを転換させようというのがまさに住民自治、地域主権の考え方ですから、まずは地域コミュニティーでやるべきことをしっかりとつくりながら、ボトムアップとトップダウンで挟み打ちしながら防災計画をつくっていく、これが新しい防災計画、僕がやろうとしてる試みでありまして、市の防災計画も市がやらなければいけないことはしっかりやっていきますけども、区でやらなければいけないことは区でしっかりやる、これはもう役割分担になると思います。
◆43番(床田正勝君) すみません、ちょっと話がすりかわってしまってるんですけども、何があかん、これがあかんとは言うてないんですよ。今起こったときのリスク管理という意味でお話をしてるんです。だから、そういうよい悪いの議論をしてるんではない。今起こったときにどうやるかという建設的な提案をしてリスクとしての指摘をしてるだけなので、そういうやりとりではない。
 そして、基本的なこととおっしゃいましたけども、逆に言わせてもらいますけども、政令市についての地域防災計画というのは災害対策基本法に基づいています。ですから都道府県と同じなんですよ。じゃ、区はといったら根拠はないんですね。市の独自の取り組み、それは結構でしょう。結構ですけども、じゃ、災対法を無視するんかという話にもなりかねません。でも、ここでやめときましょう、時間がないから。だから、とりあえずリスク管理でどうなったらよくなるかという話をしてるだけなんで、ちょっとやりましょう、これ別に。防災のことなんでね、前向きにできるから。
 ちょっと次、指定管理者制度に行かせてもらいます。
 指定管理者制度、総務局さんの行政課長通知、ことしの3月に半数以上の施設を1社が独占することのないように留意することとして通知が出されたんですけども、この通知の出された趣旨と経過、総務局長、お願いします。
◎総務局長(中尾寛志君) ただいま御指摘の行政課長通知につきましては、市長から、競争性、公正性のより一層の確保、民間への市場開放の観点を踏まえて指定管理者制度を見直すようにとの御指示があったことを受けまして、指定管理者制度に係るガイドラインを改正いたしますとともに、各所属の総務課長あてに通知したものでございます。
 行政課長通知に記載の複数の施設で指定管理者を決定する場合については、半数以上の施設を1社が独占することのないよう留意してくださいとのいわゆる2分の1ルールにつきましては、本市の関係団体や大手の民間事業者が単独で管理を行っている複数の施設において、1社独占の弊害を防ぐために設けたものでございます。新たな事業者が市場に参入し、実質的な競争性が確保されるまでの間の当面の過渡期的な措置でございまして、弾力的な運用がなされることを想定して、指定管理者制度のガイドラインではなくて、課長通知におきますその他の欄に記載したものでございます。
◆43番(床田正勝君) では、市長さんの2分の1ルールについての認識をちょっと聞かせてください。
 何でこんなことを聞くかといいましたら、先般の計画消防委員会で私が市営住宅条例の一部を改正する条例案の質疑を行ったときに、理事者のほうから、市長から外郭団体を排除するような形での指示をされた旨の趣旨ですね、趣旨−−そうは言うていませんけど、そういう趣旨の答弁がありました。本当にそうなんでしょうか。
◎市長(橋下徹君) いや、そこをちょっと事実を正確に聞いてもらわなきゃいけないんですけど、僕はどういうふうに指示をしたということですか、旨じゃなくて。その旨ということを職員が言ったんですか。−−いやいや、だからそこは職員が何と言ったかをまず言っていただかないと、それは床田議員が今理解されて訳した言葉になってますが、僕は何というふうに職員に言ったんですかね。
◆43番(床田正勝君) 職員には気の毒です。旨は、話を戦略会議での話とその前後の指示を受けた話のことを指して言っておられるんで、議事録に残ってることとそこの前後の話が違いますんで、これはまた後ほどちゃんと言わせてもらいます。この場でだれが言うたと、この場で言う話じゃないんでね。
 それで、この指定管理、これは市のホームページによりますと、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上と経費の節減等を図ることを目的として導入したと記されてます。
 ところが、行政課長通知を見ますと、施設の2分の1については、サービスや価格など総合的に最もすぐれた業者を選定することができるんですけども、残りの2分の1は、最も優秀な業者じゃないところが選ばれるんです。そうなったら、得られなかったサービス、本来不要な行政コストが市民にはね返ってくるんです。それを受けて、実際に最近、区役所附設会館の指定管理者の選定の際には、価格の逆転、住民サービスの向上といった問題点から弾力的な運用を図ったと聞いております。
 指定管理については、施設を所管する所属長の意見、市民の声を聞いて行政課長通知はできるだけ弾力的に運用するべきと考えますけども、所管する契約管財局長に伺います。
◎契約管財局長(高橋敏夫君) お答えいたします。
 区役所附設会館の指定管理者の選定につきましては、各区長の意見やこれまでの市会での御議論を踏まえまして、いわゆる2分の1ルールの適用について市長にも御相談し、弾力的な運用を行うこととしたところでございます。その際、市長からは、できるだけ多数の事業者に応募していただけるように、PRの方法でございますとか募集の方法に工夫を凝らし、競争性を高めるようにとの御指示をいただいたところでございます。
 今後とも、ルールの適用に当たりましては、事業所管局の意向も踏まえ、競争性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆43番(床田正勝君) 今、局長さんに伺いましたけども、市長さんに改めてこの2分の1ルールの廃止を提言いたしますけども、御見解をお願いします。
◎市長(橋下徹君) 防災計画は、災対法ですか、それに基づく政令市の計画はしっかりやります。それはやるんですが、それだけでは不十分。政令市においてはこれだけ巨大な都市でありながら、大阪府下の場合には43市町村、自治体ごとに防災計画をつくってますけども、大阪市の場合には、260万人というこんな巨大なところで1つの防災計画しか持ってないというのは、これは法律上の不備、欠陥です。だから、それを補う形で区ごとの防災計画をつくろうとしております。法律に従っていればそれでいいなんていうのは、これは住民のためになりませんから、災対法の大阪市の防災計画では不十分であることをまず議会の皆さんには十分そこを知っていただきたいと思います。
 それから、2分の1ルールの話は、ちょっとここもどこが論点になってるかよくわからないんですけども、なぜ2分の1ルールをつくったかというと、公共の仕事というのは物すごい大きい仕事が多いわけですね、公の仕事というのは。ここで1社独占で任せると、そこにやはり切磋琢磨、競争というものが入らなくなるので、やっぱりこれは1社独占にならないように切磋琢磨をさせる。しかし、区民センターですか、あちらの区役所の附設の施設の場合には細分化し過ぎても今度は問題になるということがあったので、そこはやはり柔軟に対応していかなきゃいけないということになります。だから、細分化し過ぎたほうが非効率だとか価格が上がるということがありますから、そこは対応はしますけれども、でも、原理原則、公の仕事というのはかなり大きなものなのでね、それはある意味分割しながら、業者のほうにより多く入ってもらいながら切磋琢磨をしていただくということでやっています。
 これは府知事のときにもこのルールをつくりまして、うまくやっております。特に住宅供給公社みたいな大きいところが全部1つとってしまうなんてことだったら、これは全然競争にもならないし、特に公が助成をすることによって外郭団体というのは非常に有利な業務の展開をしているわけで、これはもう民間企業よりもはるかに有利な条件で、住宅供給公社を初め外郭団体というのは甘い経営をやってるところもあったわけですから、そこへいきなり民間を入れて同じ土俵で競争しなさいと言ったら、それは民間がかわいそうですからね。だから、やっぱりそこは2分の1というルールを引いて、外郭団体だけが1社独占にならないように、民間企業も参入を認めながら、そこで実質的な競争条件がそろったところで、またこの2分の1ルールというものはそのときに考えていけばいいんじゃないでしょうか。
◆43番(床田正勝君) 我が会派としては、適正な競争によって最もすぐれた業者が指定管理を受けたんであれば、1社が独占しても問題ないと思っております。我々は、行政課長通知によってサービスや価格の面ですぐれた業者が指定管理者にならないほうが問題やという指摘ですので、この2分の1ルール自体に問題があると指摘をしております。
 今、どの問題の指摘なんだかわかりませんということなんですけども、これは行政が機会の平等ではなく結果の平等を導入すべきでないと。問題点は私はこの1点だと思っておりますので、これを指摘しております。
 次に、大阪市の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌の斉唱に関する条例について伺います。
 改めて申し上げますけども、我が会派は、市の施設に国旗の掲揚、そして市立学校の教職員が起立して国歌斉唱をすること、これは当然だと考えてます。平成11年以降、10年越しの質疑・要望を行いまして、この国旗掲揚、国歌斉唱の100%実施を市の常識として定着させて、かつ本条例の施行を機に各御家庭、企業などで祝日に国旗を掲揚していただくきっかけになることを期待して、我が会派は提案された条例に修正の上賛成しました。
 ところが、施行直後の卒業式で教員が起立しないという事態が発生しました。長年の取り組みによって実現した100%が皮肉にも条例施行によって後退するという、我が会派が恐れていた結果となってしまいました。本件について条例施行後一度も総括されていませんので、市長さんに総括と見解をお願いします。
◎市長(橋下徹君) 機会の平等の前提としては、競争条件が同一だということが、これも機会の平等の論理だということは御承知だと思うんですけども、前提条件が同一かどうかというのは、住宅供給公社を初めとする外郭団体は民間企業と競争条件といいますか、そこは同一ではありませんよ。住宅供給公社なんていうのは市営住宅の管理というものを1社独占で受けて、相当もうけを蓄えることができる。競争にさらされない中でこれをずっとやってきたわけですから、そこはいきなり機会の平等を与えるというのは、これは全くナンセンスです。
 ですから、外郭団体を初め、税もきちんと納めていない−−税を納めていないというか、納めてるんですか、ちょっとそこはわかりませんが、あとは1社独占体制で競争にさらされていないようなところがいきなり民間と機会の平等を与えてくれというのはおかしいと思いますので、機会の平等の前には競争条件の同一性というものがあるということも御理解いただきたいと思っています。
 それから、国旗、君が代起立斉唱条例については、これは非常によかったと思っております。要は教育委員会がいろいろ現場に指示を出している、これが一体何なのか、そこがはっきりしていませんでした。単なる言葉に出した、言葉を伝えただけなのか、これは組織上の一定の命令なのかどうなのか、そういうところをやっぱりはっきりしなきゃいけないと思うんですね。
 ですから、これは君が代を起立して歌うということがルールとして必要であるということは、これは大阪市会の中でももうそこは固まってたわけですから、それをしっかりと明文化して明確化するということが重要かと思っていますので、これは今までの大阪市会の議論をもとに、それを単純に明文化したものだということで非常によかったものだと思っています。
◆43番(床田正勝君) ただいま総括していただきましたけども、府と違いまして市は既に100%できておりました、条例化、制定するんではなく。そういうところを御認識いただきたいと思います。
 次に、生活保護について伺います。
 生活保護は、年金、最低賃金との不整合、不正受給、貧困ビジネスなど、時代に応じた制度改正がなされてないまま今日に至ってまして、既に制度破綻していることは明らかで、制度の抜本的な改革を国に対して要望してきております。しかしながら、並行して現行制度の中で改善していくことも必要であり、我が会派は生活保護の適正化に向け、あらゆる積極的な取り組みを行ってきた結果、就労支援、不正受給対策の強化、民間住宅の代理納付など、現行制度の中でできるものは実現してきたと自負をしてるところであります。
 さらに、この生活保護費の44.5%を占める医療扶助について、これは自己負担がないため、必要もないのに毎日病院へ行っているようなケースも聞き及んでおり、さらに、過剰な診療などが疑わしいケースが存在していると聞いております。その適正化はもう喫緊の課題で、抜本的に解決するためには、まず医療費の一部負担の導入しかないものと考えております。
 この生活保護については、解決すべき問題は山積してますけども、少なくとも医療費の一部負担導入については最優先で取り組むべきではないでしょうか。管轄、制度論ではなしに、この医療費の一部負担の導入、この1点で結構ですので、市長さんのお考えを聞かせてください。
◎市長(橋下徹君) ルールは、今がよければルール化しなくてもいいという議論じゃないですよね。だから、今100%起立斉唱していても、将来どうするんですかということも念頭に置いて、将来ずっと100%かどうかわからないわけですから、将来に対する抑止力ということも踏まえて条例化というのは必要だと思います。今は100%起立斉唱してるのかもわかりませんが、将来も100%かどうかはわからないので、条例化は否定されるものではありません。
 それから、やっとこの時間まで来て、1点ここだけは見解がばっちり合ったと思うんですけども、医療扶助、医療費の一部自己負担はこれはやっぱり導入しなきゃいけないと思っています。自民党の生活保護のプロジェクトチーム、世耕さんを初めとするプロジェクトチームでも議論になってると思いますので、これは厚労省が示した生活支援戦略の中間取りまとめ案では一部自己負担化、これは入らなかったもんですからね、ぜひここはある意味、政党との、また日本維新の会、自民党さん、そういうところの連携も含めながら、この医療費の一部自己負担というものはやっぱり導入しなければいけないと思っています。
◆43番(床田正勝君) やっとばっちり合いましたね。ありがとうございます。
 次に、リバティおおさかとピースおおさかについて伺います。
 この両施設を所管する担当部局なんですけども、ピースは市が教育委員会、府が府民文化部、片やリバティについては市は市民局、府が教育委員会となってます。これは建設の過程で所管が決まったと思うんですけども、責任ある管理運営を行うためには、この両施設の担当の所管が府市でクロスはおかしいと思うんです。この両施設、私はいろいろ問題あると思うんですけども、まず所管のそもそものところの見解を聞かせてください。
◎市長(橋下徹君) ここも合いました。これもおかしいというところは全く一緒ですから、5月29日の府市統合本部会議において、これまでの経緯は別としてきちんと部局の整理をするように、これは府市統合本部で指示を出しましたから、大阪府と大阪市あわせてこれは整理にかかると思いますけども、何でこんなことぐらい今までできなかったかなんですけどね。何でこれぐらいのことが−−僕も知事のときにはここまでもう手が回らなかったところもあったんですけども、これは市会でこういう追及みたいなものはしてもらったんですかね。してこられたんですか。何でそれが、市長が言ったらもうそれで変わるだけじゃないですか。何でそんなことも変わらないのかが僕は不思議でならないんですけども、でもやっぱりこれも府市統合本部ができて、こういう形ですぐ動くわけですから、あとはやっぱりこれはもう府市統合本部なんてややこしい経路をたどらなくても、大阪都ができればその都知事と都議会でばんと言ったらそれで組織が決まるわけですから、早く大阪都構想に賛成してください。
◆43番(床田正勝君) さあ、どうしましょう。
 今、所管、これもばっちりお合いしたんですけども、この所管のクロスこそが、何かと理由をつけて莫大な補助金を出していた原因になったんやと思います。二重行政であるかどうかは別にして、あるんであれば、ある意味二重行政の象徴かもしれません。直ちに見直してください。お願いします。
 次、リバティおおさかについて伺います。
 我が会派として、21年度予算に附帯決議を付すことを求める動議を市会に提出して賛成多数で可決され、市会としても思い切った見直しを求めてきました。そのような財団が館の運営を継続するという方針を立てることは我々は到底納得できません。リバティおおさかの敷地、これは市が所有する土地で、今年度末までの使用貸借契約を締結しています。来年度以降は締結すべきでないと考えます。
 また、建物は財団の所有であるものの、その建物の資金は財団が借り入れて、財団名義で請負契約を結んで銀行から借りた。その借りた金を府と市が渡してるだけなんですよ。事実上、市と府が建設したと言っても過言ではない。これは財団に対して、土地の使用貸借契約が切れますので速やかに退去を求めるべきではないでしょうか、伺います。
◎市長(橋下徹君) リバティおおさかの問題も知事時代に初めて現地視察をして、これは問題だということで見直しの指示をし、リニューアルの方針を固めたにもかかわらず。当初決めていたリニューアル方針どおりにやっていなかったので、今回、補助金はもう来年度から出さんという話になりました。これやるのにも本当に大変なんですよ。先ほどの部局がクロスしてると。あれ本当に物すごい事務的な話ですけどもね、それすら今、大阪市役所、大阪府庁という2つの組織だったらこれできないわけじゃないですか。自民党の大阪府議の花谷さんが、組織を1つにまとめたって何も物事は解決しない、それだけで物事は解決しないと言いますけども、こういう問題は全部解決するんですけどもね。
 今、議員から指摘いただいた、これ、すぐにやめろという話ですけど、これも府が何と言ってるか、そこをちょっと確認します。ただ、僕は寄附を募ってやるんだったら、それはもうそこまで言ってるんだったらまあいいんじゃないのかなという思いはあるんですよ。それはほかにもいっぱいいろんな団体とかいろんなことがあって、ここもここなりにいろんなことを考えていた。ただ、ワンチャンスを与えたけれども、それをしっかりやらなかったから、来年度の補助金は出しませんよというふうに言いましたけれども、みずからお金をかき集めてくるというんであれば、それはそれで一回様子を見るということもありなんじゃないのかなというふうに思うんですが、これも大阪府と大阪市が1つのまとまりになれば、床田先生が都議会議員になって、しかるべき都知事と決めれば物事が決まるんですが、ちょっとまた府の意見も確認はしたいと思うんですけどもね。
◆43番(床田正勝君) お話しいただいたんですけども、市長、10月4日付で市長さんあてに財団から要望書は届いてますか。もう先生方も御存じやと思うんですけども、自立すると言っておきながら、土地・建物の形態については御報告申し上げました。その中で、自主運営のための公的支援をお願いします。また有償についてはしないでください。また財源確保のための寄附等、賛助金の募集に協力してくれ、あげくの果てには退職金の面倒見ろと書いてるんですよ。これで自立ですか。我々としてはもう役割を終えた団体やと。市長はさっきワンチャンスとおっしゃったんですけども、大阪市会の中でリバティおおさかについてこれまでも議論してきました。既にツーチャンスほど渡してます。ですから、もうラストワンチャンスはうちの会派はないと思っておりますので、市長さんもぜひ、今までばちっと合ったんだから、これも合わせましょう。ぜひ不退転の決意で臨んでください。
 最後に、市長さん肝いりの近現代史の学習施設。市長さんは任期中に設置されると公言されました。近隣諸国と日本の関係を、お互いの立場の違いを理解しながら日本の近現代史を史実に基づいてしっかりと学び、国際化が進む社会で活躍できる人材を育成することは非常に重要、そういうような趣旨であれば、我が会派としても着目点については賛成できます。
 ただ、このような施設の設置は外交や教育にかかわる問題であって、大阪市がなぜ大阪市でこのような施設を設置するかの意義を明らかにしなければ、市民を初め皆様方の理解は得られないと私は思います。まずそこを1点お願いします。
 また、展示内容、手法について、どういったテーマをどう展示するおつもりなのか、ここも伺いたい。
 さらに、建物、えらい込み入った話ですけども、新築、改築、また施設の場所は決まってはるんか。市長さんは、伺うところによると大阪歴史博物館ぐらいの規模をということが漏れ聞こえてるんですけども、大阪歴史博物館を引用しますと、施設を新築した場合、あれ300億円弱かかってるんですね。工期は構想から含めて10年近くかかってはるんですよ。市長さんの任期中に目指しておられるというんですけども、財源面、工期面でも難しいんと違うんでしょうか。そこのとこをお願いします。
◎市長(橋下徹君) 意義とかそういうところについては御理解いただいたのかなというふうには思ってますが、じゃ、なぜ大阪市がということなんですけども、それを言い出したら、帆船あこがれは何であれ大阪市でやってるんですかね。それから海の時空館とか、あのワインミュージアムですか、ふれあい港館とかさまざまなこと、なぜということは、僕は市長になる前にこの権威ある大阪市会で物事が決まっていったんでしょうけど、いっぱいなぜと聞きたいこと山ほどありますよ。
 それは相対評価の中で意義が認められて、国がもうなかなか動かないんであれば大阪でそういうことをしっかりやっていこうと、しかもそれが大阪府と市と連携しながらやっていこうということであれば、その意義自体がね、近現代史のこういう教育施設というものはこんなのはまかりならんと、その根本のところが問題なんだったら、そこは議論していくべき話になると思うんですけど、学習施設についてそうだということになれば、基礎自治体と広域行政体と国の役割分担というのは法律で明確に線引きがされてるわけではないですから、時によってはそこはまたぎ合いながらやっていくわけです。
 もちろん整理はしていかなきゃいけませんけれども、これは全く無意味だとおっしゃるんだったら、そこは議論させてもらいたいと思うんですけどね、そうじゃないんであれば、今までやってきた大阪市の数々の事業を見れば、何もこれだけ目くじらを立てて、これは大阪市でやるものではないということではないと思うんですね。だから、僕はこれは意義があるんであれば、府市連携のもとにしっかりやっていくということは、きちっとお金さえ用意できればいいんじゃないかと思っています。
 展示内容、展示手法については、委員会でも話をしましたけれども、とにかく相手の主張をしっかりと理解しながらこちらの主張を固める、また、何か事実を覚えるだけじゃなくて、きちっと考えることが−−考えなければいけない、考えるようなそういう施設にしたいというふうに思っています。また、体験型といいますか、歴史のエポックメーキングになったようなところを、状況を体感してもらいながら物事を考えてもらうというようなことはどうなんだろうということを、今のこの近現代史の教育施設を進めていこうというチームにそういうことは伝えております。
 あとお金の問題とか工期の面ですね。確かにこれは大変なところはありますけども、でも、やろうと思えばそういうことを号令かけながら進めていかなきゃいけないわけでして、これはどんどん案が固まってくるたびに議会の皆さんからも意見をいただいて、修正をかけるなり、ここはこうしたほうがいいんじゃないかということを議論しながら詰めていくべきかと思います。
 要は、海の時空館とかワインミュージアムですか、多分あれ−−僕、この間の委員会で議会のほうから、ちゃんと過去の意思決定過程を検証せえよというふうに言われたので検証しようと思ってるんですけど、恐らく何もありません。というのは、行政がわっとある程度のとこを詰めて、あとは形だけ外部委員会を開いてそこで賛成、賛成と意見を言ってもらうような形になるわけですから、まさにこういうところから、最初のスタート時点から僕はこういうことをやりたいということを表明して、議会の皆さんからこうやって意見をいただいてずっとこの議論を、これはきょうあしたで決定することじゃないですから、ずっと議論しましょうよ、これ。まさに議会と僕で議論をしながら、専門家にも入ってもらいながら議論しながら詰めていって、やっぱりだめだねということになればやめたらいいわけですし、そうならないように僕は案をまとめていきたいと思っています。有識者の意見とか大阪府とも調整しながら、またこの市会での議論も踏まえて案をつくっていきたいと思っております。
 用地とか施設についてはまだこれからということですので、まずは中身をしっかり決めてからというふうに思ってます。
 任期中の施設設置を目指していきます。足りないということになればもう一回市長選に出るのかどうするのかわかりませんけれども、でも、任期中にこれはもう何とか道筋だけはしっかりつけていきたいと。市長選に出るかどうかというのは、それは言葉の修飾語ですから。しっかりとこれは任期中に道筋をつけていきたいと思ってます。これはぜひ協力してくださいよ。多分考え方は一緒だと思いますんでね。床田議員用のそういう何かスペースをつくって、その後のプロデュースとかそういうことも、議会で賛成を得たらそういうこともあり得るわけですから、これぐらいは何でも反対じゃなくて、大阪都構想の完成記念にこれをぜひやりましょうよ。
◆43番(床田正勝君) 大阪都構想はともかくといたしまして、私のためにスペースを割いていただけることと市長の再出馬宣言、ありがとうございます。
 我々もこれは頭から反対をしてるわけじゃないんです。着目点、意義については一定賛成してるんですけども、先ほど質疑の中で2点、であればというお話を議事録に残させていただきましたので、その2点を市長さんが加味していただいた上で進めていただけるのであれば、我々としても協力できないものではないということを申し上げさせていただいております。
 問題は財源ということになりますんで、その辺のところも、市長さんいつも我々の答弁の中で、そうおっしゃるんであれば財布を出してくださいと。であれば今度は市長さんが出す番です。市長さん、期待してます。
 結びに、時間の関係で、災害瓦れき広域処理について我が会派の考え方を改めて表明しておきます。
 去る7月27日に維新の会を除く全会派で賛成し、政府に提出した意見書記載のとおり、広域処理を行わず、被災地沿岸部に後世に語り継ぐことのできる「いのちの防潮林構想」を強く求めるものであります。
 同日、瓦れき処理費用を含んだ補正予算は可決したとはいえ、附帯決議で十分行うとされていた説明会は住民の理解を得るまでには至っておらず、また、安全基準の確認のために行われた環境科学研究所のラボ実験も試験焼却の安全性を客観的に示すものとはほど遠いものでありました。この際、技術支援や避難住民、子供たちの保養受け入れなどの支援策に、大阪市として重点的に取り組むべきであることを申し上げておきます。
 以上、さまざまな角度から橋下市長さんと実のある議論をさせていただきました。このやりとりだけでも大阪市、大阪市民がええ方向に向かっていったらええなと我々は祈念しております。我が会派としましては、今後も大阪市の発展と市民のよりよい生活の実現に向け取り組むことを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。