平成24年9〜12月定例会常任委員会(計画消防) - 09月19日−01号




△開会 午後1時3分
◆床田正勝委員 続きまして、私のほうからも、大阪市営住宅条例の一部を改正する条例案について、質疑をさせていただきます。
 すいません、ちょっと多岐にわたりますんで、御答弁は申しわけありませんが端的によろしくお願いいたします。時間の関係で、もう結構ですということで切らしていただく場合もありますので、お願いいたします。
 まず、今、見解を伺いまして、民間活用、コスト、サービス向上なんですけども、民間活用につきましては、何も指定管理でしか民間活力を活用できないということでは決してないんで、それは詭弁だとあえて指摘をしておきます。
 そして、このコスト、サービスについては、これから少し話をさせていただきます。
 話をさせていただく前提で、この間、住宅供給公社が管理代行をしてきたわけなんですけども、昨年の戦略会議−−ですかね−−のときに、市長のほうから公社を外せという指示があったと聞いてるんですけども、確認します。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 昨年の戦略会議、12月のことだったと思います。そのときには、市長のほうから、大阪府のほうでももう指定管理者制度を導入して本格実施している。一定の検証はできているので、大阪市においても導入を図るべきだという御指摘は受けました。
 その時点で、公社云々といったお話は出ておらないと記憶しております。
◆床田正勝委員 部長、議事録残りますよ、これ。よろしいの、それで。議事録残ってますよ、今の。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 昨年の12月の段階でございますが、その会議で、そういった市長のほうから公社を外せといったような趣旨の御発言はございませんでした。
◆床田正勝委員 じゃ、オープンな戦略会議の場ではなかったでしょう。その前後の局の打ち合わせの中に限定します。その前後の、オープンでない、局との市長との会合の中で。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 市長のほうから、外郭団体が独占的にこういった業務を引き続いて受託し続けるということは、いかがなものかなといったような御発言はいただいたことはございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 議事録あったら精いっぱいですね、ここまで言うと、わかりました。
 次に、ちょっといろいろ聞きたいんですけども、この前、正副委員長の御努力もあって、福岡市に市営住宅の管理について非常に先進的な管理方法をされているところを視察させていただきましたので、この辺の指定管理、管理代行も含めて、我々、福岡市さんに2日間お世話になったわけですけども、そのとき、都市整備局さんも随行されておられたと思います。
 今回の条例案と照らし合わせまして、現在、福岡市がどういう状況をこの間とってこられたか、手短にちょっと御報告をお願いします。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 福岡市におきましては、指定管理者制度が地方自治法の改正によりまして導入された後に、市営住宅の管理につきまして指定管理者制度を導入しまして、福岡市の住宅供給公社のほうに随意契約によりまして指定管理者と指定しているものと聞いております。その後につきましては、公営住宅法に基づく管理代行制度が公営住宅法の改正によりまして規定された以降につきましては、公営住宅につきまして管理代行制度を導入しまして福岡市の住宅供給公社に委託しているものと聞いております。以上でございます。
◆床田正勝委員 理由とか、もう少し詳細におっしゃっていただきたかったんですけど、そのときの一式の資料を局も持って帰ってはりますし、我々委員もそのとき聞いておりますので、そこまで詳細は結構かと思います。
 福岡市は福祉的な観点から、コストではなしに、そういう福祉的な面をとって、管理代行の併用ということで、今、管理代行をされているということを我々聞かせていただきました。
 せっかくですので、ちょっと最初に資料配付をお願いできますか。
◆床田正勝委員 時間がもったいないんで進めさせてもらいます。
 ちょっとすいません、私、ちょっとこれつくってみまして、今の管理の状況と、これが現行ですね、公営住宅法に基づく公社管理代行。これが仮に変更になった場合、これが自治法に基づく民間も含んだ指定管理ということになります。これのちょっと事務フローというか、こんな感じになるんやろなと思ってつくってみました。もし間違えていたら、きょうはちょっと時間の関係があるんで、また後日御指摘いただけたらありがたいんですけども、これをちょっとちらちら見ながらやっていきます。
 まず、この条例を出された理由と概要を聞こうと思ったんですけども、先ほどから飛び飛びで伺っているんで、もう結構です。
 ただ、56条の2項以降、指定管理にするためだけに強引にねじ込んだ条文と言わしていただいて、不自然を通り越して違和感を覚えております。
 そして、先日、7月19日の計画消防委員会で質疑をさせていただきました、その中で、平成18年、管理代行導入の際に既に指定管理はあった。それやのに管理代行をされた理由を聞いたら、相談から承認まで一貫した対応が可能やと。なおかつ地域ニーズに対してきめ細かく対応してもらえるので公社を管理代行にしたという答弁をいただいております。
 さらに、同じところで、公社の管理代行機関の中身について聞いたら、しっかり対応してると。なおかつ平成22年の収納率99.3%、政令市でトップですと。これは市と公社が連携して取り組みを進めた成果だということが答弁で議事録に残ってます。
 そこで、こういうことまでおっしゃっておられるのに、何でこれをわざわざ戻すというか、指定管理にするんでしょうか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 大阪市の市政改革プランにおきましては、外郭団体との競争性のない随意契約につきましては、原則公募の観点から見直すこととされております。そうした観点から、市営住宅の管理業務につきましては、指定管理者制度を導入しまして、民間事業者のノウハウを活用しつつ経費の削減を図ってまいりたいと考えております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今、最後のくだりは、局長見解から全部聞いてますので、もう結構です。聞いたら、別のことを答えてください、その御説明はもうわかりましたから。それより掘り下げた答えをください。そういうことは聞いていません。
 それで、また、この件について、公社は来年の10月まで一応管理代行期間だと思うんです。それは間違いないですわね。来年の10月まで管理代行期間ですよね。
 来年の10月までの管理代行期間なんですけども、一応、管理代行をされている公社に対して、今回こういう条例を局で出しますと、要するに管理代行じゃなしに指定管理にしますというような話を一応、管理代行受託者に報告はされましたか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 今回の指定管理者制度の導入につきましては、現在の管理代行制度の運用から指定管理者制度に変えるということでございますので、そういった個々の具体の業務の内容につきまして、どういった形で進めていくのかにつきましては、今現在、管理代行者として管理しております大阪市住宅供給公社と協議した上で進めてきているところでございます。
◆床田正勝委員 じゃ、されたんですね。最後のとこがごめんなさい、ちょっと意味がわからなかった。もう一回ごめんなさい。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 指定管理者制度を導入するということを前提にしまして、具体の業務につきまして協議を進めてきたところでございます。
◆床田正勝委員 前提に協議を進めているということなんですね。その協議を進めている供給公社が、じゃ、なぜ、先週、説明がないと市役所に抗議に来はったんですか。矛盾してますやん、そんなん。それはちょっと、話はもう、すいません、時間がないんでね。
 先週の月曜日に抗議に来られておりまして、あと、この住宅の、今、民間の活力、コスト、サービス、この3つをおっしゃいましたね、それでシステムの管理があるから1年半ぐらいやると。さらにそれが終わって向こう4年ということなんですけども、我々自民党は反対しておりますけども、市長のおっしゃっておられる都構想ですか、きっと実現されるんでしょう、あんだけ大きな花火を上げておられるんですから。
 仮にそうなった場合に、大阪市は解体されますよね。区がどうくっついて、どういうふうになるのかわからないですけども、管理する我々大阪市も変わっていくわけじゃないですか。その辺のビジョンを局としてどう持ってはるんですか、仮に橋下市長のおっしゃるこの制度が実現したときに、住宅の中に、そういう長いビジョンで一回言うてみてください。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 今、委員御指摘の件につきましては、今後大都市制度の中でいろいろ議論があることだと思います。今現在、例えばどういう区割りで住宅管理をこれからするだとか、区割り自体もまだ決まっていない状況でございますので、現時点でどういう形でするかという、そこまでのビジョンは持ち合わせておりません。以上でございます。
◆床田正勝委員 ノー・ビジョンということがわかりましたね。
 今、ちょっと概要の話を少し入れさしてもらったんですけども、この条例が適用されることによって、何点か問題点があると思います。ちょっと指摘をしていきます。
 まず1点目、市営住宅の管理業務に係るトータルコストの問題です。
 まず、この指定管理を入れるメリットの3つの1つにコストを上げられました。先ほどお配りしたイメージ図をごらんいただきながら、まず、都市整備局が指定管理者に委託できない業務、これをちょっと挙げてください。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 管理代行制度から指定管理者制度に移行した際につきまして、現在、管理代行者が行っております一部権限行為、例えば入居の手続にかかわります同居の承認とか、あと名義変更の手続といった、そういった一部の権限行為につきましては、公営住宅法の規定上、指定管理者に行わせることができませんので、そういった業務につきましては指定管理者に行わせることができないということになっております。
◆床田正勝委員 お部屋の模様がえもそうですよ。そのほか駐車場のこととか、細かいこといっぱいあります。
 じゃ、今、この業務を公社が何人ぐらいの体制で行ってますか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 ただいま細かい資料を持ち合わせておりませんので、はっきりとした数字については、今、お答えできない状態でございます。
◆床田正勝委員 すいません、通告してなかったんで申しわけありません、細かいことを聞いて。
 これ、調べておいてください。また今後参考にしてくださいね、この数字。
 この業務を、指定管理が導入されたら、大阪市、都市整備局がされるんですよね、それは間違いないですよね、都市整備局がされると思うんですよ。
 まず、この表を見てほしいんですけども、これまでの管理代行では、市の決裁権限を持ったセンターの所長さん、担当課長さんがそこにおってくれてはるんですわ。そやから住宅管理センターで相談から承認行為まで一括した対応ができたんですよ。これは都市整備局も助けてもらってるとこいっぱいあると思いますよ。
 これから、担当が移ることになって、これが実現したら、承認手続、時間を要することになるんで、局、センター、公社、その辺への苦情、問い合わせが増加すると。それについてはまず人員ですね、時間、こういうのを用意しなければならないと思います。
 さらに、福岡市のお話、先ほどちょっと御報告いただいたんですけども、福岡市では、指定管理を管理代行に切りかえた際の事業費を除いた人件費、これは福岡市と公社だけで3,720万円の効果があったんですね。逆に言うたら、市がこういうことをしたら、福岡市ベースでいったら3,720万円ふえるということなんですよ。大阪市は規模が違うんで額は変わりますけども、そういうことですね。プラス、先ほどここの表に書いております、その他もろもろの事業費も出てくるということであります。
 さらに、もう一つつけ加えたら、局で行っています外壁の補修、また計画修繕については、設計・工事監理も局で直接行うことになるんですよ、これからは。そうなったら、これまで公社が行ってきた設計、住民説明、工事監理業務、これ非常に人手と手間を要する仕事です。これは皆さん、ようわかってはると思うんですよ。これを局がやっていかなあかんから、局がまたこれ人員をふやさなだめなんです。これをすることで、局で幾つの新しい部署をつくるおつもりなんですか。
 今、一連の話をしましたけども、これらを管理代行するに当たって、局としてどれだけの人員とどれだけの経費を今見込んではるんですか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 今、委員から御指摘のありました、一部の権限行為が指定管理者で行えないという点で、それらの業務につきましては、指定管理者制度導入後につきましては本市の業務として行う必要があるところでございます。
 その権限行為に関して申しますと、これらの業務につきましては、指定管理者制度に移行した後につきましては、公社に支払っていた委託費のほうから削減されるということになります。
 さらに、公募により指定管理者制度を導入することによりまして、競争原理が働いて委託費の削減効果も期待できますことから、市に関する経費を含めた全体としましては、経費の削減効果が見込めるものと考えておるところでございます。
◆床田正勝委員 今、目先の動きの話をされましたね。これは答弁結構ですけども、一部ちょっと指摘しときますわ。
 住宅補修の工事内容、また、この品質について1つ言わしてください。この指定管理者制度では、限定された指定期間内で提案した価格を前提に事業収支が図られます。これはもう御理解いただけると思います。そのために公募要領、また契約仕様書に記載された範囲内での最小限での補修業務、また表面的・応急的な補修内容に限定されます。これはひいては指定管理期間終了までの問題をどんどんため込んでいくことになるんですね、技術的に。
 これでは、長期的に市民の財産である建物の−−市営住宅ですよ、品質が低下していって価値を下げさせるんですよ。これらの事象は短期的に表に出にくいんです。長年積み重ねてやっと出てくるもんなんです、あんな建物というのは。
 そうしたら、これらを防止するために、市のチェック体制を逐一また増強せなあきませんねん。また1つの部署が要るんですよ。これは逆にコスト大につながります。ひいてはこれは、今の面もそうですけども、長期的に大幅な補修工事、計画修繕につながるということを言っておきます。
 コストについては、今、何点か指摘をさしていただきましたんで、コストの話が出ましたけども、決してそうではないというふうに指摘をしておきます。
 次に、サービス。これは入居者の公平性なんですけども、7月の委員会で府の方の管理についての聞き取りをさしていただきまして、御報告させていただきました。それから、入居者のサービスの不公平という点で、府において、どんな声が出てますかと聞こうとしたら、さっき質疑で、聞き取ってないということなんですけども、何でこんな大事なことを聞かないんですか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 府の指定管理者制度導入後の状況についてでございますが、先ほども答弁させていただきましたが、府のほうで一定の外部委員を含めました評価をしておるところでございますので、そちらのほうを参考にしているところでございます。
 また、府の担当者のほうには、指定管理者制度導入後にどのような問題点が発生しているかにつきましては、逐次こちらのほうからいろいろ聞き取りをしているところでございます。
◆床田正勝委員 入居者の声を聞かずに専門委員の声を聞くということですね。そんなんどこかの首長みたいですね、パブコメ見んと。
 それはいいんですけども、この指定管理者は指定期間内で提案した価格を前提に収支を図ろうとしてます、これは先ほど申し上げました。当然、公募要領、契約仕様書に記載された範囲でしか業務が行われないわけなんです。
 家賃の滞納整理業務、また自治会への指導・調整、また入居者の不正行為、そういった福祉施策の連携など、人手はかかるんですけども、指定管理者の収益につながらないもの、これについては最小限に抑えられることが簡単に想定できます。そうなったら、サービスの低下はすぐ出てきますよね。
 そこで、まず家賃の滞納整理業務について、今、指摘しましたけども、他都市、大阪府でも結構なんですけども、供給公社99.33%で政令市1位やということであれですけども、指定管理やっているよそ、収納率の推移、把握されてますか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、督促業務などにつきましては手間のかかる業務となっておりますことから、指定管理者が敬遠することが懸念されるところでございます。
 他都市の事例としまして、神戸市につきましては指定管理者制度を導入しておりますが、指定管理者に対しまして、例えば一定の督促回数を義務づけたり、督促を行うことにより一定期間内に滞納者数を一定の件数以下に抑えるような目標数値を設定したりなどしまして業務仕様書のほうに工夫を重ね、指定管理者への指導を行っているところでございます。
 神戸市におきましては、昨年度約99.4%−−それぐらいだったと記憶しておりますが−−の収納率がありまして、政令指定都市の中では2位の位置にあったと認識しております。
◆床田正勝委員 わかりました。神戸はそういうことですね。
 大阪市は、きょうの最初の質問に戻りますけども、7月の段階でお答えいただいたときに、大阪市と公社が一緒にやってきた成果が出ているという取り組みがありましたね。これは逆に指定管理者へ、市と公社のノウハウを渡してることになると思うんですよ、この間の督促業務については。おかしいですか。
 今まで市と公社が収納率を上げるために一緒になっていろんな問題を解決していって収納率を上げていきましたよね、これは言うたら市と公社のノウハウじゃないですか。それを指定管理に一部義務づけるのか、努力義務なんかわかりませんが、それを契約仕様書に書くわけでしょう。そういうことは市と公社のノウハウを渡してるんですよ。だから、もちろん民間もすばらしい。けども、民間のやることがすべてすばらしいわけではない。やっぱり我々もっと自信を持たんと、公務員が悪い、外郭団体が悪い、民間がすべて万能、こんなことから早う目を覚まさなあきません。我々はもっと誇りを持って仕事をせんと。やれ有識者や外部識者、その人らの人格識見はすばらしいもんでしょう。けど、皆さんかて、この間、大阪市を背負ってきたんじゃないですか。皆さんも識者じゃないんですか、そういう意味では。もっとお互いに誇りを持って仕事をしましょうよ。
 だから、私が言いたいのは、何でもかんでも民間、民間もすばらしいけども、民間万能論に侵されてはいけない。民間の意見も聞かなあかんけども、行政としてやるべきこと、やらなあかんこと、いいことは民間に伝えるぐらいの気持ちを持たなあかんということなんですよ。
 局長、どうでしょう。
◎松山都市整備局長 お答えいたします。
 私ども、今回、住宅管理に民間の力、もちろん公社もこれまで管理代行ということでしっかり仕事をしてきていただいているということですけれども、民間とも切磋琢磨をして、公社も含め切磋琢磨をしてサービス面でより向上させる。それから経費面でも頑張っていただく。そういうふうなことで、より一層市営住宅管理を適切にやっていただきたいということで、今回条例改正ということで御提案させていただいておるところでございます。
 もちろん民間万能ということではございませんが、民間の持っておられるノウハウ、これをしっかり活用したいというふうに思っておりますし、公社は公社でこれまで培ってきたノウハウをしっかり反映させていただきたい。そういう思いでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 今の局長さんのお話で、民間を活用すると。ただ、これまでの市と公社がやってきたこういうことは、誇りを持って堂々と入れていってもらわんといけないと思うんですよ。
 今、局長がおっしゃった、競う、これはもちろんのことです。前回も指摘しましたけども、機会の平等の場を与えないといけないんですよ。結果の平等を行政が作為してはいけない。それはまた後ほど言いますけども、それは2分の1のことであったりですとか、共同企業体のことであったりですとか、いろいろこの後ちょっとまた手短にやります。
 ですから、そういう優秀なところがちゃんと仕事を競える場を、土俵に細工をせんと、ちゃんとした土俵を提供してあげてほしい、そこで、みんなが競ったらいいじゃないかという話をしてるんですよ。
 すいません、入居者の公平性の話がちょっとあれなんで、戻します。
 まず、福岡市で、先ほどちょっとお話ししました中で、コスト面よりも福祉的配慮を優先したと。そういう入居者が多いんで、コストよりも福祉面を最優先にしたという御説明がありました、それは大丈夫ですね。一緒に行っていただいた総務課長さん大丈夫ですね。
 じゃ、大阪市でもこの市営住宅について福祉的な配慮は必要ですかね。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 大阪市の市営住宅におきましても、公営住宅法の趣旨にのっとりまして、低所得者の方やその他福祉的配慮が必要な方が多く入居されていることについては認識いたしております。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 そうですね、市も私も必要と思います。
 では、大阪市の市営住宅で、さまざまな面で福祉的配慮を必要とされている方は何世帯いらっしゃいますか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 申しわけございませんが手元に資料がございませんので、はっきりとした数字については把握いたしておりません。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 ただ、少なくはないということは、我々簡単に想像できると思うんです。非常にたくさんの方がいらっしゃると思います。
 今回、この指定管理、人件費などの業務運営が、指定管理期間で非正規社員中心の配置になる可能性があります。これは何でかいうたら、コストを下げるために、やっぱり一番簡単なことは人件費を削ってくる。これは皆さんでも想像できると思うんです。そうなったら、これは公社でも民間でもそうなんですけども、市営住宅の管理業務として十分な経験、専門性がないまま、事務処理であったり、入居者の方の対応に追われる。ましてや、先ほどお話ししていただいた福祉的配慮、こんなんができるわけないじゃないですか。住宅の管理すらおぼつかないのに、大阪市の福祉局や健康局、その他いろいろな局との連携が要るものが出てくると思うんですね、これから。そういうところの連携まで果たして手が届くのか。そういう専門的な人間が、ちゃんとこのコスト主義の中の人件費の中で育成できるのか。私は絶対−−世の中には絶対はありませんから絶対と言うたらあきませんけども、非常に高い確率でそういうことは実現できないと思います。
 ここで御答弁求めても同じ御答弁が来ると思うので、次、サービスの観点でもう1点、入居者への承認手続、これについて。
 これまでの管理代行では、市の決裁権限を、センターの所長さんですね、担当課長が一緒のところにいてくれてはって、相談から一貫した迅速な対応をしていただいていたと。これはさっきちょっと触れたんですけども、指定管理では委託できない各種の承認権限などが局に戻ります。これはさっき質疑で確認とりました。
 では、その指定管理者と申請書類の収受、審査、これに要する事務手続が遅くなるんです。遅くなりますよね、きっと。私がつくらせていただいたグラフででも、局で新しい業務がふえる。管理者とのやりとりが発生する。ましてや市民・入居者とのやりとりが発生すると。これ、どれぐらいのおくれが発生すると見込んでおられますか、今と比べて。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、管理代行制度で管理代行者に行わせることが可能でありました同居承認申請などの一部の権限行為につきましては、指定管理者制度導入後につきましては、大阪市のほうで行うこととなりますが、そういった申請に係ります相談業務でありますとか、受け付け業務でありますとか、審査業務といった補助的な行為につきましては、指定管理者にも行わせることができますため、大阪市で行う行為といたしましては決裁行為ということになります。
 決裁行為につきましては大阪市のほうで行いますので、住宅管理センターと大阪市の間で書類のやりとりや決裁に要します時間等につきましては、若干時間を要する形になると思いますけれども、その点につきましては、できるだけ工夫をしまして、時間の短縮に努めてまいりたいと考えております。
◆床田正勝委員 それが行政サービスの低下なんです。若干がどのくらいですかと伺っているんです。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 同居承認申請などの申請行為につきましては、平均しますと、大体20件ぐらい1日に発生しているかと認識しております。そういった点につきましての決裁行為でございますので、時間的にはそれほど要しないものではないかと考えておるところでございます。
◆床田正勝委員 その、それほどが幾らやと聞いてるんです、行政サービスの低下をここでちゃんと確認せなあきませんから。
 毎日20件の決裁がふえるんですよ。今だけでも決裁、そんな円滑に回ってはりますか。回ってへんでしょう。
 行政サービスという面において、今、何点か指摘をさせていただきましたけども、このサービスについても、この指定管理が入った際には、現に府がいい先輩として出ているのに、市としても−−時間がないんで抑えましたけども、まだまだあるんですよ、こんだけの問題点がある。まだ計画が示されていないものもあるというところで、行政サービス、入居者へのサービスについては先行き不透明というふうに申し上げておきます。
 そして、もう1点、これは入居者に直接関係ないかもしれませんけども、地元中小企業への影響があります。
 これは何が言いたいかと言いましたら、事前に、神戸市の市営住宅の指定管理者の募集要項をお渡ししています。これを見ていただいて、既にお話しさせてもらったんですけども、例えば空き家の補修業務ですね、これについては私がここで説明するまでもありませんけども、市から公社、公社から業者に随契という形でいかれてる。これは緊急性、継続性、いろんなものが求められてると。
 ただ、基本的に市内に営業拠点を持っておられて、なおかつ市の入札参加資格者名簿に登録されている業者のみを対象にしていただいてます、大丈夫ですね、ここまで。間違えてないですね、大丈夫ですよね。もし間違ってたら、ちょっと挙手をしていただけますか。合ってますか。大阪市です。大阪市は市内に拠点を置いて、市の入札参加資格者名簿に登録された業者でいってると。いいですよね、はい。
 逆に、そういう契約であるがゆえに、入札などの透明性、公平性がより神経質なぐらい確保されてきたと思うんですよ、私は。
 それで伺いたいんですが、この市営住宅のそういった地元中小企業とのいろいろなことについて、私は、透明性は確保できて、これまで不正はなかったと思っているんですけども、いかがです、局としてどう思われますか。
◎上村都市整備局住宅部保全整備課長 今までにつきましては、特に問題がなかったというふうに考えております。
◆床田正勝委員 そうですよね、私もそう思います。
 他の自治体で、指定管理者制度の事例としてそういうのがないので、グループ業者または非常に安い価格に従わない業者を排除するという、非常に、一部大手企業、業者の独占的な取り扱いが見られると私は聞いてるんですけども、事例は把握されてますか。
◎上村都市整備局住宅部保全整備課長 今、委員御指摘のような事象については、把握しておりません。
◆床田正勝委員 私が聞いてるところによりますと、府のほうなんですけども、府のほうで一部そういう中小企業に非常に厳しい数字をわざと出されて、もって今までの業者さんを置いてもらっているという事例を直接聞いたことがあります。それについても、一部大手がそれを仕切っていると。その仕切っておられる団体が、過去、同和の関係で関連された業者じゃないかということで、今、調べているところなんですけども、もしこれが事実とすれば、非常に問題ですよね。
 大阪市で指定管理になった。そういうのを取っ払って、その辺の権限を渡した。で、気がついたら、大阪市に拠点を置いてない、知らん業者がどんどん来て仕事をやってしまった。市内の中小企業の会社が仕事がなくなってしまって倒産どんどんすると。じゃ、連鎖しますよね。
 こういうことがあってはならんと私は思いますので、神戸市の中にも書いてあって、皆さんにあれしたんですけども、やはりこの維持管理業務については、地元中小企業が市の入札資格に入っているとか、市に拠点を置いていると。
 業者の皆さんも裏返せば納税者ですから、市外から来はるところに仕事をしていただくよりも、納税者である市内の業者に仕事をしていただいたほうがお金は回るじゃないですか。そういう企業を守っていく必要も私はあると思うんです。ですから、そういう項目についても、もちろんこれを進めてくださいという意味ではないんですけども、最悪の担保として、そういうことだけの配慮はされる必要があると思うんですけども、ちょっと押さえで聞いておきます。
◎上村都市整備局住宅部保全整備課長 お答えいたします。
 神戸市で規定されております、市の入札の参加資格を有する市内の修繕業者に発注することという規定でございますが、補修につきましては、24時間速やかに対応する必要がありまして、すぐに駆けつけられるということも重要な要素であるというふうに考えております。
 また、本市が発注する工事におきましては、市内の業者の育成といった観点から、地域要件を課しているところでございます。こうしたことも踏まえまして、補修の再委託に当たりましては、本市発注の工事と同様に条件を検討してまいりたいというふうに考えております。
◆床田正勝委員 しんどい話の中で、1つだけ明るい御回答をいただいてうれしかったです。ありがとうございます。
 きょうは、契約管財局さん、お見えいただいてまして、これは御答弁求めないんですけども、今、こういったやりとりがあった中で、よそのことばっかり言うて恐縮なんですけども、よその自治体は比較的今のように、自分の市町村の中に本店や支店、営業拠点を置くところについて入札で優遇をされているところがあるんです。我々が特定の業者名を言うたら、それは問題ですけども、いや、我々の市内に拠点を置いておられる業者を町の活性化という意味で、守ろうという意味で、これからいろんな契約をしていくに当たっても、やっぱり納税者で、地元の方、地域の活動をしてくださる方でもあるんですよ。そういった方での入札について、談合せえとは言いませんけども、しっかりと優遇をしてあげるように、これからちょっと御配慮願いたい。これはちょっと関係ないとこですけども、要望しておきますね。
 それで、管理代行をする5点目、これ最後の問題点だと思うんですけども、公社のプロパー職員の雇用問題、これが1つ気になるとこなんですけども、まず、公社のプロパー人数と、この公社のプロパーで市営住宅業務、今回の一連の業務に携わっておられる方の人数、わかりますでしょうか。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 全体で約140名のうち、約100名が従事しているものと認識しております。
◆床田正勝委員 公社の方、皆さんで349人ですね。その中で市営住宅関係に携わっておられる皆さんは200名、プロパーは50名ですか、ちょっと資料がないかもしれませんね。ここはもういいです。
 まず、公社のプロパー、公社だけじゃなしに外郭団体のプロパーについてなんですけども、先日の7月11日の市会本会議で、外郭団体の固有職員は全体で2,179名いますと。それで、固有職員については、市から競争性のない随意契約による業務委託、補助金の見直しなどにより、各団体の固有職員だけが解雇されたり、給与の大幅な削減などのしわ寄せが固有職員に及ぶことは問題。約2,000人の官製ワーキングプア、現役世代の失業を生み出すべきではない。ましてや子育て世代を路頭に迷わせることは断じてならないという質問がありまして、市長のほうから、固有職員について、今後外郭団体の見直し計画の案に沿って進めていく。例えばこれまでの外郭団体が実施してきた事案を民間企業で実施することも想定されます。その結果、外郭団体で雇用されている職員の勤務労働条件や、さらには雇用そのものが厳しいこともあり得る。とりわけ固有職員については本市からの派遣職員やOB職員とは異なり、その雇用についてはより配慮が必要と明言されておられます。
 そんな中、できるだけ雇用されている職員に影響が及ばないように、労働者保護の観点も考慮しつつ、各所管局、きちんと指導していきたい、そうおっしゃってるんですけども、この間どんなやりとりがあったでしょうか、市長答弁がこう出てるんですけど。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 雇用問題の件でございますが、今御指摘のあったことについてはよく承知しているところでございます。
 ただ、まだ総務局のほうから具体にどういったことといったような御指導なり指摘は、今のところは受けておりません。
◆床田正勝委員 市長から受けてないということでいいんですね、はい。
 また、先ほどお配りさせていただいたイメージ図に戻りますけども、先ほど御答弁いただいた人数といたしまして、それだけの人数がこの枠に入ってるんですね。これをプロパーに置きかえてもろて結構かもしれません。
 その中で、まず点線のところ今までの公社が行っていた業務が、ぐっと右斜め下に移っていきますよね。仮に公社がとったとして、公社と公社以外の共同企業体がとると。その中で、さらにまた伺いますけども、2分の1要件があるということで、これ全体の半分とまでは言いませんけども、半分近い方の業務割合がなくなるじゃないですか。こういった方のプロパー職員どうするんですか。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 お答えいたします。
 住宅管理業務には公社のプロパー職員のほか、市のOB、派遣、民間派遣の方、数多く従事しております。ただ、先ほども申し上げましたとおり詳しい数字までは把握できていないんですが、公社全体で約330名ほどだと思います。そのうちプロパー職員は約140名ほどであると記憶しております。
 プロパー職員以外は、そういった市のOBや民間派遣等の職員でございますので、やはり職員の配置とか採用で、ある程度調整といったものは図れる部分もあると考えております。
 府の事例でまことに恐縮なんでございますが、大阪府の住宅供給公社は、これまで府内全体の住宅を管理しておったんですが、約半数の受託ということとなっております。いろいろな工夫なり、職員配置等をされた上で、今、業務を続けておられるのかなと考えておるところでございます。
◆床田正勝委員 最後、だから、どうというのを聞きたかったんですけども、まだ市長からそういう話もおりてきていないと。府がうまいこと適当にやってるから市も何とかなるだろうという御答弁で、局としてはよろしいんですね。わかりました、はい。
 市長答弁を、今、局のほうではそういうふうに扱われておられると。
 あと、ちょっとすいません、関連して2点だけ聞きたいんですけども、まず、公募条件です。
 複数事業者の共同事業体、これは先ほど来から質疑がありましたけども、構成社で2社以上の住宅管理の実績が求められて、出資比率、損益配分率、これが50%を最大と設定されてるんですけども、今までこんなんありましたか、よそで、こんな指定管理の出し方。ちょっと教えてください。
◎長川都市整備局住宅部管理企画担当課長 お答えいたします。
 他都市におきましては、公営住宅等公的賃貸住宅への指定管理者制度の導入につきましては、おおむね地区を分割しての募集となっておりますので、今回本市のほうで考えております市内一括とした上で共同事業体を条件とするといった条件はないものと認識しております。
◆床田正勝委員 私も調べて、全然なかったんで、こんなん初めてやなと思って。
 これをするとしても、仮に、きょう、条例案が通ったとしても、公募は10月でしょう。そやから1カ月じゃないですか。こんなんで申し込めるいうたら、同じグループ内企業、または手を挙げたい企業が実体のない会社をつくって共同企業体とする、この2つぐらいしか考えられへん。1カ月でですよ、1カ月で募集に間に合わせようとしたらという前提ですが、私、この2つぐらいしかでけへんと思うんですわ。こんなんで、何がコストで何がサービスやということをちょっと言うときたいんです。
 それともう1点、これちょっと、私、聞いた話なんですけども、人事室さん、すいません、ありがとうございます。
 都市整備局さんが、25年4月から各種承認権限の局への引き揚げを実施すると。前倒しで市の職員の引き揚げを実施して管理代行費を削減しようという話があるんですけども、引き揚げる人事って、もう出てるんですか、私もちょっと聞いたんですけど。
◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。
 私どもとしましては、ただいま委員御指摘の話は存じておりません。
 ただ、一般的に人員配置につきましては、やはり業務のあり方にかかわって判断されていくべき事項であるというふうに考えておるところでございます。
◆床田正勝委員 そうかもしれませんけども、最終、人事室が何も全く知らずに全部事が終わるということではないと思うので、最終は何らかの形で人事室さんに行くと思うし、決定する前には相談ぐらいあると思うんですけども、人事室さんにはないということですよね。
 契約管財局さん、ありがとうございます。
 管理代行制度が来年の10月までなんですよ、市営住宅の。それを期間途中で何か前倒しで人を引き揚げて管理代行費を削減しようと。ええんですか、こんなん。
◎渡辺契約管財局契約部物品等契約担当課長 お答えいたします。
 御指摘の点につきましてですが、都市整備局と住宅供給公社の間で現在交わされている約定でどのような取り決めが行われているのか、また、その業務に支障なく双方合意の上で可能なのかとか、そういった観点からその引き揚げにつきましては話を進めていく必要がある、一方的にはできないのかなというふうにちょっと考えております。以上です。
◆床田正勝委員 今、お聞きのとおりでございますので、一度またチェックしてみてください。
 私が言いたいのは、管理代行期間中に指定管理状態の業務体系を局が意図的につくるということは問題やと言うてるんですよ。これはまずいでしょう、ということで、ちょっと指摘しておきます。
 それと、話をぐっと一番最初に戻します、せっかく契約管財局さん来てくれてはりますので。
 坂本部長とのやりとりの中で、戦略会議の前後の局と市長との話の中で、この条例案も何も条文化されてない段階で、ある特定の団体を排除しろと。部長は、そこまで言ってへんけども、そういうニュアンス的なことがあったという話は、議事録で精いっぱいやと思うんですけども、私がいろんなところで漏れ聞こえた範囲では聞いています、そういうふうに。その打ち合わせも複数いらっしゃったんで、1対1で、言うた、言わへんの話にはならない、証人がいっぱいいますからね。
 その中で、公社ですら、資格さえ満たせば指定管理に入札可能な業者じゃないですか。その業者を、これね、例えば条例か何かで条文化されてたり、または非常に合理的な説明がされた上であればわかるんですよ。ただ、あくまでも意図的に最初から外すということを、このトップの責任者が実務の責任者に指示をするということについて、契約管財局さん、どうなんでしょう、こんなん。どうなんでしょうばっかりの質問でえらい申しわけないんですけども、一般的にどうですか。
◎渡辺契約管財局契約部物品等契約担当課長 御質問の件につきましては、内部統制の話とか裁量権の範囲のお話かもしれませんが、仮に具体的に住宅供給公社を排除するということを明文化して公募文等に記載している場合につきましては、委員御指摘のとおり、やはり合理的な理由が必要になってくるというふうに考えております。以上です。
◆床田正勝委員 入札妨害ですかね。すいません、私、弁護士ではないんでわかりませんので、一度またお知恵を貸してください、お願いします。
 今、種々、委員会の非常に貴重なお時間を独占して本当に申しわけございませんでした。ただ、10万世帯という、たくさんの方がお住まいなわけですよ。そういう方の御意見も聞かれずに、一方的に今までの経営形態と全く違って、市長が変わって、急に、大阪市、大阪市職員、労働組合、外郭団体、何か目星をつけて、これは悪い、これはあかんみたいな形でどんどん排除の論理ですわ。これはもう市営住宅、外郭団体、公社、排除ありき。外郭団体が悪。外郭団体の政治利用と私は言わしていただきます。
 せっかくここまで言わしてもろたんで、まず、当初話しました民間の活力について、家賃滞納の話も出ましたけども、市と公社で積み上げてきたすばらしいノウハウがある。これの逆活用を民間にさしてあげればいいじゃないか。民間活用については指定管理だけがその方法じゃない。ハウツーはいっぱいあるんです。
 さらにコスト、さらにサービスについては、私の思いつく範囲では、一応皆さんにお知らせして、その御説明には矛盾があるというふうに指摘をさせていただきました。
 ですので、私は、この市営住宅の管理については、鉛筆を買うんとわけが違うんですからね、これは。衣食住の基本ですよ。ましてや4年間でころころ変わるような、やっぱり学校と一緒で、行政である以上、どこにおっても同じ行政サービスが提供されなければいけないし、提供する義務があるんです。それを、やれグレートリセットや何やヘチマや言うて、そんなんを理由をつけて放棄しようとしているだけですよ、こんなん。市長だけじゃなしに都市整備局までどんどん地元を見んようになって、国会ばっかり見るようになったんですかね。私は甚だ残念。
 ちょっとせっかくなんで、きょう、どうなんですかね、都市整備局さん、どなたでも結構ですわ、お一人有志を募りますんで、公社はどんな仕事をしてますかね。理事は結構です、もう精通されておられるから、御答弁も精通。もっと本音のとこを聞きたいんですわ。理事以外に数名、公社のお仕事をしっかり見てこられた方がこの中にいらっしゃいます。
 局長さん、理事、部長、担当課長、あれしていただきましたけども、そうじゃなしに、実際に中に入って一緒に仕事をしていただいた方が現場でどんな苦労をされて、どんだけのことをされてるんか、だれか局を代表して代弁していただけませんか。公社に行っておられた方ということに限定しますわ。
◎生駒都市整備局まちづくり事業担当部長 お答えいたします。
 私、公社のほうへ出向しておりましたのは、たしか平成13年度から3年間、住まい情報センター所長として3年間勤務してまいりました。
 住まい情報センターでは、いろんな市民の対応とか、相談の対応、そういったことを職員、また非常勤の相談員の方、そういった方と一緒に頑張ってまいりましたし、また、住まいのミュージアムにつきましても、いろいろなことを御案内したりということで、たくさんの人々に喜んでいただきました。そういったことがございました。
 ただ、今回いろいろ議論がございましたように、私ども市政改革プランというものを受けまして、今後取り組んでいくという状況でございますので、いずれにしましても、御質問の部分につきましては、公社の職員の方、また非常勤嘱託の方、頑張って仕事をされていたといった状況でございました。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございました。もう少し熱い答弁が聞けるのかなと思ったんですけど、わかりました。
 個々具体の話は出なかったんですけども、市の方向なんでしゃあないと。ただ、公社は、みんなが言われるようなことはない、一生懸命頑張ってくれてたよという趣旨でいいですか、要約させてもらったら、そうですよね。
 委員会の貴重なお時間を1時間もいただいてすみません、ありがとうございました。今、私が思いつく範囲でのこれまでの経過なり、福岡市の経過も照らし合わしながら、この制度が導入された際に、どういう心配点があるのか、また、この指定管理の趣旨の民間活力、コスト、サービス、これについて使い勝手は簡単やけれども、実際こういう闇があるんやというところ、さらには戦略会議の前に市長という権限をそういうふうに行使した形があったと。
 実際に大阪府で指定管理をされてる府営住宅の入居者の方からも、非常に行政サービスについてのお声が上がってる。あげくの果てに、空き補修の改修にまでこういう手が伸びていたということは、もう愕然としてる事実であります。
 こういうことを総括的に考えまして、今回出されました条例については−−ここで態度を言うていいかどうかわかりませんけども、もろ手を挙げて賛成はしにくいと。こういうことをすべて検証して解決してからでも遅くないということを申し上げて終わらせていただきます。
 長時間すいません、ありがとうございました。