平成19年2・3月定例会常任委員会(民生保健・通常予算) - 03月05日−05号

◆床田正勝委員 それでは、初日に続きまして、早速させていただきたいと思います。
 まず、質疑のたびにいつも伺っていることなんですけども、各局の国旗の掲揚状況をまず伺っておきたいと思います。健康福祉局さんの方から順番に、掲揚状況と今後の検討状況ですね。続きまして環境事業局さんの方と、お願いします。
◎山口健康福祉局総務部庶務課長 お答えいたします。
 健康福祉局の関係施設におきます国民の祝日の国旗の掲揚につきましては、平成15年10月より長居及び舞洲の障害者スポーツセンターにおきまして実施いたしました。以降、順次、更生療育センター、総合医療センター、北、十三、住吉の各市民病院においても実施しておるところでございます。また、都島区にございます大阪市都島センタービルにおきましては、平日及び祝日に国旗の掲揚を実施いたしております。
 各施設の国旗の掲揚につきましては、今後とも国旗及び国家に関する法律の趣旨を踏まえまして、引き続き努めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
◎新野邉環境事業局総務部庶務課長 お答えいたします。
 環境事業局における国旗掲揚についてでございますが、すべての環境事業センター及び焼却工場において国旗を常時掲揚いたしております。
 今後とも国旗及び国家に関する法律の趣旨にのっとり取り組んでまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。もう8年間質問させていただいて、おかげさまで環境事業局は、365日、全センター、全焼却工場、全部のところでやっていただいている。ありがとうございます。東淀工場もよろしくお願いします。健康福祉局さんの方もよろしくお願いいたします。
 続きまして、生活保護の問題について何問か伺いたいと思います。
 生活保護の不正受給についてなんですけれども、以前から質疑をさせていただいたところでございます。それで、何年か前の質疑で、生活保護の不正受給の取り組みに当たりまして、適正保護の実施に向けた協議会を設置して、不正受給に対する取り組みを強化していくという御答弁をちょうだいしたかと思います。このお話は多分、NHKの夜のニュースでも流れたように記憶しているんですけれども、その後の不正受給の内容ですとか対応について、この間の成果を伺いたいと思いますので、お願いします。
◎上野健康福祉局生活福祉部保護課長 お答え申し上げます。
 委員お尋ねの不正受給の内容と対応についてでございますが、本市における平成17年度の不正受給件数は949件で、金額は約5億9,000万円となっておりまして、不正受給の被害届・告訴の件数は、平成18年12月末現在で7件となっております。
 不正受給の内容につきましては、稼働収入の無申告が半数以上を占めており、次いで各種年金、福祉各法に基づく給付の無申告が約15%を占めております。
 告訴等の内容につきましては、野宿生活者に虚偽の申告をもって生活保護を申請させたケースや、暴力団の構成員で保護受給中に最低生活費を超える収入があったケースなどでございます。
 不正受給の取り組みにつきましては、昨年3月に厚生労働省が作成した「生活保護行政を適正に運営するための手引きについて」を各区に通知して、一層の不正受給への取り組みを行うこととしており、本市でも昨年6月に、不正受給事例のうち悪質なものにつきましては積極的に告訴・告発を行うよう基準を定め、通知をしております。
 また、委員の御指摘を踏まえ、不正受給に対する取り組みを強化していくために、適正化課長代理会議や査察指導員会議等での意見交換を行い、区における不正受給への対応を強化するために、返還金、徴収金に係る生活保護法第63条・78条適用マニュアルを策定し、今年度内に各区に通知する予定をしておるところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。今伺いますと、17年度で949件の5億9,000万円となっているところでございまして、想像してたよりたくさんの数だなというふうに実感しているところです。
 その中で、今後、生活保護法第63条・79条適用マニュアルというのを作成していただきまして、年度内に各区に通知を行っていただくということなんですけども、それをやっぱり実効性のあるものにしていただいて、生活保護というのはやっぱり必要な制度ですんで、適正に受けてくださっている方が肩身の狭い思いをしていただかないことというのもまた大事ですのでね、ごく一部の心ない方のために。そういったのもやっぱり一緒に取り組んでいかなければいけないと思っております。
 この生活保護につきましては、医療扶助についてもやはり問題があろうかと思います。これにつきましては、我が会派からの長年の質疑を重ねまして、全件レセプトまで持っていっていただきました。非常に適正に行っていただいているということでございまして、今、点数制になってますよね。この点数についても適正に行われているか今、チェックをしてもらっていると思うんですけれども、点数であって単価でないというところが個人的にみそやと思ってますんで、各医療機関ですとか個人で開業してくださっているお医者さん、そういったところでの、あそこに行ったら高い、ここに行ったら安いというのではなしに、やっぱり生活保護を受けて、医療を受けていただいてますんで、どこに行っても同じ医療が受けられて同じだけのお金がかかると。医療間での格差がないように、これもやっていかないとと思いますので、あわせてお願いしておきたいと思います。
 それで、もう一点指摘なんですけども、今まで住宅扶助についての指摘が余り行政からも議会からもなかったかと思いますんで、私、個人的に1点、これは本題かどうかはわからないんですけど、指摘をしておきたいと思います。
 まず、税金を投入して建設した市営住宅、これの入居者の家賃設定なんですけども、これは、今、入居者が払っておられるお金というのは、応能応益などあらゆるものを勘案して出された家賃ですよね。言ってみれば、基本的な家賃から国と自治体からの補助があって出てきたお金が今の市営住宅の家賃のはずなんです。ですから、この間、いわば補助に当たるんじゃないかと個人的に思っております。その中で、そういった家賃に対して生活保護という補助ですので、これは補助の二重カウントという考え方もできないことはないでしょうか。
 例えば、住宅局でやってはる民間すまいりんぐですとか市営すまいりんぐにおかれても、そこに入ろうとされる方が新婚家賃補助を受けられない。その理由は何かといったら、補助の二重カウントだからだめですということをしっかりと御説明してそれは断られますんで、市営住宅の住宅扶助についても同じ位置づけはできないでしょうか。これは指摘をしておきたいと思いますので、一度検討してみてください。
 それで、先ほど不正受給についての取り組みについて伺ったところなんですけども、この不正受給の対策ですね、生活保護の適正化については、ケースワーカーだけで取り組んでいただくにはやっぱり限界があると思います。そこで、やっぱり地域に密着して保護受給者の状況を把握してくださっている地元の民生委員の方々との連携、これが絶対不可欠だと思います。
 この不正受給の防止については、さらに民生委員の皆さんに、より積極的な協力を求めていくなどの仕組みを早急につくって−−今もやっていただいているんですよ、今もやっていただいているんですけども、もう一歩、民生委員の皆様方に生活保護受給者のことを把握していただく意味を込めて、そういった仕組みづくりを来年度からでも早々に実施していかなければいけないと思っております。
 また、もう一点ちょっと違う指摘なんですけども、民生委員の方の活動の範囲は、当初は生活保護を中心にやっていただいてたんですけども、今はやっぱり児童虐待、また高齢者の方、障害者の方ということで、非常に幅広い活動になっておられます。そして、それを民生委員の方々の活動の基本であります民生委員の活動推進費、これが生活保護総務費に予算計上されておられます。これ実態として合ってないと思いますので、支出科目を組み替えた方がいいと思うんですけど、この2点、いかがでしょうか。お願いします。
◎上野健康福祉局生活福祉部保護課長 お答え申し上げます。
 委員お尋ねの民生委員につきましては、生活保護法第22条により、協力機関と規定されておるところでございます。
 保護課が実施しております生活保護法施行事務指導監査におきまして、今後の被保護者の実態把握への協力要請のため、保護開始時に民生委員と区支援運営課との連携を深めるように指導しているところでありまして、区支援運営課は民生委員に保護の開始や廃止についてその都度お知らせをしております。
 保護課といたしましては、常日ごろから区支援運営課が民生委員を通じて被保護者の実態把握に努めていくように指導を行うとともに、引き続き保護の認定等に係る諸調査が十分できるように、調査協力の義務づけの制度改正を国に要望するなど、一層の保護の適正化を推進してまいります。
 費目につきましては、従前、民生委員活動は特に生活保護とのかかわりが大きかったことから、保護課所管の生活保護総務費に計上してきたところでございます。しかしながら、委員御指摘のように、現在では生活保護以外での分野に活動範囲も広がっておりますため、支出科目の組み替えにつきまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 民生委員の方のお話につきましては、今後適正に通知していくなどというお話をいただきましたけども、一定、法の中での縛りというものもありますんで、これ強制にはやっぱりできないと思いますんでね、制度上。今やっていただいておりますけど、その制度の可能な範囲でどれだけ民生委員の方々と協力してやっていただけるかというのをやっぱり模索していかないといけないと思います。民生委員の方が、どこでだれが生活保護を受けているかわからないというのはちょっとやっぱり困りますんで、実際には民生委員の方が、生活保護を受ける審査を受けるに当たって必要に応じて助言をしなければならないという法がたしかあったと思うんですけれども、一体どれだけの方が助言をしてくださっているのか、また、自立に向けてどれだけ御支援くださっているのかというところがやっぱり見えませんので、今もやっていただいているんですけども、より強力にタッグを組んでいただく仕組みをつくっていただきたいと思いますんで、お願いいたします。
 そして、先ほどの支出科目の組み替えですけども、これについては今後検討していただけるということでございますんで、お願いいたします。
 そして、最後に生活保護の制度全体のお話をさせていただいて、市長さんに御所見をお伺いするところであったんですけども、市長さんがちょっとお見えでないんで次の質問に入らせていただきます。市長さん来られてからその質問には入りたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。
 一番最後に、結びにしようと思っていた災害対策のお話を少しさせていただきたいと思います。
 我が会派は、ことしから政調会の中に災害対策研究部会を立ち上げいたしまして、1年間、さまざまな災害対策についての取り組みをさせていただきました。実際に災害が起こって復旧・復興するまでの大阪市のプロセスを伺ったり、また、神戸の方に視察に行きまして、神戸市役所、兵庫県の方、そしてHAT地区、人と防災未来センター、そして語り部の方の話を聞くなど、さまざまな形で現場の話を伺ってきました。そうした中で、市長さんに対して来年度の予算案につきまして9項目の要望をさせていただいたところでございます。
 市長さんお見えになりましたので、話を生活保護にまた戻します。すみません、質問が前後して申しわけありません。
 すみません、ありがとうございます。市長さん来られましたんで、早速、市長さんにちょっと2問伺いますんで、まず1問行きたいんですけども、生活保護にちょっと切りかえてください。申しわけありません。
 生活保護なんですけども、我が会派の代表質問でもあったんですけども、生活保護の適正化について御答弁いただきました。市としては当然、さらに進めていただかなければなりませんし、生活保護について、もう生活保護制度、これはモラルハザードの最たるものになりかねないと考えておりますので、これを防ぐためには、生活保護基準についてもやっぱり年金制度、これとの整合性をまず図る必要があると思います。
 これは私見なんですけども、今の生活保護制度、例えば本当に必要な方、おけがをされている方、お一人でお住まいの御高齢の方、こういった方は生活保護ではなしに、例えば社会保障として切り離して、生産年齢の方につきましては自立をしていただくための例えば貸付制度ですとか時限的なものとか、そういった形に制度を抜本的に変えていく必要はあると思いますので、生活保護の適正化、抜本的な改革についての市長さんの決意、まずこれを1問伺いたいんですけど、お願いします。
◎關市長 委員御指摘の生活保護の適正化、これは大阪市にとっては最重要課題であります。というのは、やはり全国の生活保護費の1割を大阪市単独で使っているというそういう状況でして、これは非常に重大な課題であるわけです。
 ただ、今の生活保護の制度、これは、昭和25年ですから終戦直後につくられた制度がそのままこれまで使われているわけでありまして、私は、かねがね全国市長会の対策会議等においても、完全に制度疲労を起こしていると。これについては抜本的に国の方で、まず制度改正をぜひやってほしいということを強く発言してきました。
 そういう中で、その前に生活保護費の国庫負担率の引き下げ、この問題が起こりまして、これに対しては強行に反対をして現状維持にとどめることができたんですが、同時に昨年の10月以後、新たなセーフティネット検討会、これがスタートしまして、そこでかなり大胆ないろいろな提案をしております。
 諸外国の調査も行いました。こういう生活保護についての調査。生活保護制度は、欧米ではもう頻繁に、これは時代に合わせて改正をされてるんですが、日本だけはなぜかそのままになっているわけで、それについての提案をしてきました。
 それをしてきたわけですが、今回、19年度に入っての予算について、国の方でもその点にいろいろ配慮をされまして、まずは、いわゆるリバースモーゲージというその制度は取り入れようと。ただ、セーフティネット検討会で検討してます、委員も御指摘ありました基礎老齢年金との逆転現象とか、それから、我々提案してました働ける世代と高齢者の世代を分けてセーフティネットをつくるべきだということについては、まだもうしばらく検討したいということで、そういうぐあいになってます。
 我々は、働ける年代については、生活保護も一たんもらったらずっといけるというんではなしに、期限つきでこれを認めるべきだろうということも提案をしております。また、生活保護受給直前の方々にとっては、その前に何か予防的なことができる−−就労支援ですね。そういうことができるのであれば、これを具体にやる予算的裏づけなり、そういう措置も我々は国に対して要望してますので、そういうことをトータルとしてこれからもぜひやっていきたいと思います。
 一方では、やはり十分な、生活保護を受けている方たちに対するフォローアップができていなかったんではないかという反省も我々は一部いたしております。きちっとフォローアップして、本当に自立につながったかどうか見きわめていく。そういう意味で体制の強化も行っておりますので、それをしっかりと見ながら、これからも新たなセーフティネット、これを国として本当に取り上げてもらえるように、これまでにも増して強く国に対して訴えていきたいと、そう思っています。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 やっぱりもうみんながこの制度については矛盾を感じているところでございますんで、今、市長さんからの御所見、決意もありましたけども、適正な実施に向けて取り組んでいきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
 そして次は、ちょっと委員会に関係ないかもしれませんけれども、環境という面で、中央リニア新幹線、リニアモーターカーについて1問伺いたいと思います。
 この中央リニア新幹線は、東京〜大阪を1時間で結びます、将来の日本の発展に必要な国土の幹線鉄道でありまして、その整備は大阪にとっても非常に大きな効果が期待できると思います。
 平成9年から山梨リニア実験線で本格的な走行試験が開始されてまして、実用化の基盤技術が確立されたというふうにされておりまして、今、実用レベルに向けた走行試験が続けられております。
 この位置づけとしましては、法的な位置づけは、現在では全国新幹線鉄道整備法に基づく基本計画で、東京都、大阪市を起終点として主な経過地などが位置づけられているところであります。
 環境面という話をしましたけども、飛行機とリニアモーターカーは実際、同じ時間で大阪から東京へ行くんですけども、ホームページとか資料を見てますと、環境面については飛行機より群を抜いて環境的に優しいというふうな話もありますので、実用化に向けては、整備決定に必要な5つの調査もまだ実施中ですし、実現化に向けてはまだ時間はかかると思うんですけども、大阪の将来の大きな夢と希望という観点も含めまして、基本計画は決定していますけども、確実に実施に向けて取り組んでいただきたいと思っているんです。これについても市長さんの御所見を伺いたいと思います。お願いします。
◎關市長 中央リニア新幹線ですが、これは、東京・名古屋・大阪の三大都市圏を一体化した巨大な経済交流圏を生み出すという、そういう壮大な構想でして、日本経済全体あるいは大阪にとっても大変夢のあるプロジェクトだと思います。ただ、経費が膨大なこと、それから技術的にもまだ解決すべき面も残っているとか、いろんな課題があるわけであります。
 近年、少しそういうこのリニア新幹線に対する動きもいろんなニュースで散見される状態ですが、我々としては、近発協と言われる近畿開発促進協議会という、これは近畿圏の政令市や府県等でつくっている協議会ですが、そこでもいろいろ議論、要望もしておりますので、近発協とともに我々もそういう検討、要望を引き続いてやるように発言もしていきたいというふうに思っております。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。ぜひ実現に向けましてよろしくお願いします。どうもありがとうございました。どうぞ。
 ということでございまして、夢のある事業ということで、環境にも優しいということで、やっていただきたいと思います。
 またお話を災害の方に戻しますけれども、我が会派としてそういう取り組みをしてまいりまして、市長さんの方に9項目の要望を出させていただいて、予算化に向けて実現したということでございます。
 その中で、各委員会で我が会派の先生方が今、質疑をやってくれてはるんですけども、この委員会でも両局に1問ずつ伺いたいと思います。
 まず、健康福祉局さんなんですけれども、阪神・淡路大震災で特に問題になったのが、けがをされた方々がまちで開業してくださっているお医者さんのとこに行くんですけども、そこでは手に負えない患者さんについて、やっぱり総合病院とか行ってもらわなだめなんです。そことの連絡網の整備がちゃんとできていなかったということで、非常に混乱したというふうに聞いております。これは非常に大事なことやと思いますので、ここにつきまして、医療問題の窓口である健康福祉局さんに、この点につきまして今後の計画策定に際してどういう認識を持っておられるのか、これはぜひ巽総長さんに伺いたいと思います。
 続きまして、環境事業局さんにも伺いたいんですけども、災害が起こりますとごみ、瓦れき、し尿、そういったものの取り組みをしていかなければいけないんです。これも阪神・淡路大震災のときに大問題だったんが、大災害で建物が倒壊すると、その建物は直ちに廃棄物になるわけですよね。その廃棄物が緊急道路をふさぐ可能性があります。そういった意味において、救助や消火、緊急車両の輸送、こういった面で非常に問題になりますんで、大量な瓦れきの置き場、それとか最終処分場の確保、これも非常に大きな問題だと思います。
 それと、環境事業局さんにもう一点、亡くなられたら当然、火葬という問題があります。災害が起こったら火葬場も倒壊する可能性があります。でも、御遺体、仏様がやっぱりそのまま、冬場やったらまだいいんですけど、夏場やったら大変なことになりますんで、具体的に言いましたらドライアイスが必要だったりですとか、そういった仏様に対しての対応というのも万難を排しておかないといけないと思います。これも来年度、地域防災計画が改訂されますんで、これに向けて、環境事業局としてもこれらの問題に取り組む必要があると思います。
 これにつきましては、ぜひ局長さんに御決意を伺いたいと思いますんで、総長さんと局長さんという順でお願いします。
◎巽健康福祉局医務保健総長 お答えいたします。
 大規模な地震が発生した場合に、まず、市民病院等に22隊の医療救護班を編成いたしまして、医療救護活動を行うこととしております。
 また、病院業務としまして、総合医療センター、3市民病院は、救命救急センターを中心にそれぞれの機能・役割に応じて、患者さんを最大限に受け入れ、全力を挙げて医療を提供してまいります。
 さらに、17年4月からは総合医療センターにおいて、DMAT(災害医療派遣チーム)を編成しております。
 今の委員御指摘の診療所と病院との連携を含めた医療機関相互の連携については、本市の市域全体が被災地となった場合、活動可能な医療機関が限定される状況が想定される中で、極めて重要な課題であると認識しております。一人でも多くの市民の皆様に必要な医療が提供できるよう、市民や医療関係者などが必要とする医療機能についての情報をどう把握し、伝え、共用していくのか等について、危機管理室、大阪府、大阪府医師会等と連携しながら取り組んでまいりたいと思っております。頑張ります。よろしくお願いいたします。
◎大戸環境事業局長 お答えいたします。
 阪神・淡路大震災時には、瓦れきが約1,450万トン発生をいたしまして、その処理処分に大変な苦労をされたと聞き及んでおります。
 委員御指摘のとおり、市域が狭小で、かつ市街化が進んだ本市にとりまして、瓦れきの処理は非常に重要で困難な課題であると考えております。災害時には、まちの復旧をまず優先し、瓦れきを道路から速やかに撤去した後、十分な仮置き場を確保いたしますとともに、リサイクルにも努め、できるだけ減量した上で適切に最終処分することは、当局に課せられた重要な使命であると認識をいたしております。
 また、阪神・淡路大震災の教訓といたしまして、多数の死者が発生した場合には的確に火葬需要に対応することも非常に重要な課題であると考えております。したがいまして、本市の地域防災計画の改訂に当たりましては、委員の御指摘を十分踏まえ、当局といたしましても、危機管理室など関係局とも十分連携協議いたしまして、できるだけ早期に検討に着手してまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。これで終わらせていただきます。