平成19年2・3月定例会常任委員会(民生保健・通常予算) - 02月28日−02号

◆床田正勝委員 では、早速質疑に入らせていただきます。
 まず、健康福祉局さんに1問だけお尋ねします。老人憩いの家についてでございます。
 老人憩いの家っていいますのは、昭和40年代の前半から各小学校区に漸次整備していただきまして、ほぼおおむね整備していただいたと伺ってます。言いましてももう40年ぐらいたつかと思うんですけども、老朽化が大分進んでいると思います。
 この憩いの家につきましては、市の補助金を受けて地元の方で整備されてる施設がもうほとんどやと思うんです。その額の影響もあるんですけど、プレハブですとか軽量の鉄骨などの施設が大半を占めてると思います。ですから、建設の年数に比べまして老朽化が非常に目立っているというふうに私は思います。こういった老朽化している施設を地元が改修する際に、市の補助制度がございますよね、これは15年以上たったものについて緊急応急のものについて110万ですか、1回に限りということなんですけども、110万だったら本当にもう応急的なものしかできないと思います。
 これから老人憩いの家を利用される、お年を召した方もどんどんふえていかれる思いますんで、憩いの家の老朽化が原因で、どなたかけが人とか出たりしたら大変ですんで、大規模な改修または建て替えの制度を早々に設立する必要があると思うんですけども、いかがでしょうか。
◎赤井健康福祉局高齢者施策部いきがい課長 お答えいたします。
 老人憩いの家につきましては、高齢者に憩いの場を提供することを目的といたしまして、昭和44年から各小学校下に順次整備を進めて、現在未整備の小学校区4カ所となっております。今後、早急に未整備箇所の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。また、雨漏りや外壁のひび割れ等の補修が必要となった場合、老朽改修の補助制度を活用して改修していただくなど利用者が快適に利用できるように努めているところでございますが、委員御指摘のように整備後長期間経過しているものや、また他の施設を転用して整備をしたものなど相当老朽化が進んでいるところもございます。大規模な改修等が必要な憩いの家もあると考えられております。
 そういったことから今後、老人憩いの家の大規模改修や建て替えの補助制度の整備に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 これから高齢者の方の憩いの家として地域を担っていく役割いうのは大きいですし、利用される方もふえていくと思いますんで、ぜひ、そういった建替事業の補助制度を設立していただきますように、これは会派として強く要望しておきます。よろしくお願いします。
 続きまして、ここからは環境事業局さんに残りすべて質問させていただきたいと思います。健康福祉局さん、最終日にまたよろしくお願いします。ここから環境事業局さん、よろしくお願いします。
 ちょっと地元の話を1問だけさせてください。
 今、東淀工場の建て替え、お世話になってます。これは17年に建替着工していただきまして、今、新工場の建設の方に既に入ってもらっております。これあの、工事に際しましては当然安全対策、工事に伴います騒音ですとか振動、そういったものを近隣住民の方に御迷惑かかれへんようにということで万全の対策を改めて要望しておきます。
 そして、環境事業局さんの舞洲工場ですとか平野工場拝見しましたけども、見学者用の展示施設がありますけども、今回4月から新しい環境局に再編されると思います。環境の保全について、それを啓発する立場に立たれる局やと思うんですけども、今後、東淀工場につきましても、今、リサイクルですとか焼却の余熱利用、余熱回収ですね、こういったものに努めるのはもちろんなんですけども、環境局さんになられることもありますんで、環境教育、これをぜひやっぱり子供たちにやっていただくために充実した社会見学施設、これを積極的にやっていきたいと思っておりますし、当然この施設は地域、地元町会と共存していく施設でならなければいけないと思っております。
 1問だけ、すいません、新工場についてどのように実現していかれるおつもりなのかお願いします。
◎茶園環境事業局施設部東淀工場建設担当課長 お答えいたします。
 東淀工場の建て替えにつきましては、委員御指摘のとおり平成17年12月に旧工場の解体を含む建設工事契約を締結し現地着工いたしました。平成18年12月には旧工場の解体工事が完了しまして、現在新工場の建設工事を進めております。
 建設工事に際しましては安全対策に万全の体制をとることはもちろん、周辺環境の保全のため低騒音機器を使用して慎重な施工に努めるなど万全の措置を講じております。また、委員御指摘の諸課題につきましては、まず余熱利用につきましては、これまで当局では循環型社会の構築を目指し焼却工場を建て替える際には焼却余熱を最大限回収し、発電などのエネルギー利用を図ってまいりました。新工場におきましても、高効率発電など積極的に余熱利用を図ってまいりたいと存じます。
 次に、普及啓発につきましては、見学に訪れる市民の皆様、とりわけ次世代を担う子供たちに焼却設備の仕組みや構造をつぶさに見ていただくとともに、3Rの推進を初めとする廃棄物問題への理解を深めていただき、さらに広く地球環境問題にも関心を持っていただけるよう、映像や音声により楽しみながら学べるユニークな設備などを導入してまいりたいと存じます。
 また、これらの検討に当たりましては、工場が地域の活性化と生活環境の向上に貢献できるものとなるよう、地元振興町会を初め地元の皆様の御意見を十分踏まえて進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。地元の長尾先生ともどもよろしくお願いいたします。
 もちろん、今、お答えいただきましたんで、地元町会、もしくは地元の御意見を聞いていただいてやっていくということ。また、工事中につきましては、すぐ近くに皆さん住んではりますんで、子供の通学路とか学校とかもありますんで、そういった工事車両の子供さんへの配慮とか、そういったところもぜひお願いしたいと思っております。子供たちの環境教育に向けた社会施設ですね、これぜひお願いしたいと思っております。
 意外とあれですよね、お金がかからなくていいなと思うのは、目の前にいろんな品物があって、これがプラですか、これが缶ですかみたいなクイズをやってみたら−−すいません雑談になりました。委員長、すいません。
 続きまして、環境問題についてもう1問させていただきたいと思います。
 以前から、環境事業局さん、ごみ収集の俗に言うパッカー車を使ってごみ収集を今、局の皆さんしていただいております。私たちのふだんの生活にはなくてはならないところでございまして、平素からの御苦労にお礼申し上げるところですけども、大阪市の方ではそれにあわせまして、自動車の公害対策を日々していただいております。残念ながら17年度の自動車排ガスの測定結果、これを見ましたら二酸化窒素の濃度、11ある測定局のうち3つで不適合という結果が報告されてます。
 これらを受けて、窒素酸化物などの大気汚染物質の排出量の抑制を進める必要、これはもう急務やと思ってます。一方で、平成17年2月に二酸化炭素など温室効果ガスの排出削減義務を定めた、いわゆる京都議定書が発効しております。二酸化炭素排出量の約2割を占めております、主に自動車、この輸送部門の対策、これもやっぱし求められているところだと思います。
 環境事業局さんでは、窒素酸化物などの自動車排ガスによる大気汚染防止対策として天然ガス車を導入していただいているんですけども、地球温暖化二酸化炭素の排出抑制について、天然ガスは、私個人的には余り効果がないと思っておりますし、これはデータが示してますけども、ハイブリッド車の方が極めて有効だということは、これはデータが出てますんで、これは導入に向けて検討されるよう、今まで民生保健委員会の場で重ねて要望してきました。その後、ハイブリッド自動車のごみ収集車のテストを要望いたしまして、一度テスト導入をしていただいたということですけども、その現在の状況をお願いします。
◎村山環境事業局事業部収集輸送効率化担当課長 お答えいたします。
 平成17年3月から、ハイブリッド式ごみ収集車の試作車を使用して6カ月間のテスト走行を実施いたしました。テスト結果では、作業性には特に問題はなかったものの、ハイブリッド式の車両の特徴である大幅な燃費の向上、二酸化炭素など排出ガスの抑制効果について幾つかの改善の余地があることが判明いたしましたので、導入につきましては引き続き車両の開発状況を注視しつつ検討することといたしました。
 その後、テスト結果を受けて改良が行われ、昨年11月、燃費がさらに向上して、エネルギーの使用の合理化に関する法律、いわゆる省エネ法に基づく平成27年度の燃料基準を達成し、天然ガス車に比べ二酸化炭素の排出量がより一層低減され、また窒素酸化物など大気汚染物質の排出量に関しても、国土交通省が定めた最新の排出ガス規制にも適合したハイブリッド式ごみ収集車が開発されております。
 さらに、昨年11月に開発したメーカーとは別のメーカーが製造したハイブリッド式ごみ収集車の試作車が完成しており、現在その車両を使用してテスト走行を実施している状況でございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 その効果も確認していただいて、実際にテストしていただいているということなんですけども、くどいようで恐縮なんですけど、環境事業局さんには廃棄物の適正処理という観点もありますし、また大阪市の環境保全を推進するという取り組みをしていかなければいけません。
 今後、機構改革するということで、環境局になっていただきます。それらを受けて、今後は地球環境という大きな観点からとらえていっていただかなければいけませんし、取り組んでいってもらわなあかんと思うんです。その中で、その一部であります自動車の対策ありますね、これについても窒素酸化物などを含めました大気汚染物質の抑制を、抑えていくことはもちろんなんですけども、地球温暖化対策としてCO2(二酸化炭素)の排出に、私は、最優先で取り組むべきで、視点をそっちに変えていってもらってもいいかと思います。
 ことし、新たに大阪市の自動車交通環境計画が策定されまして、この中でも大阪市地球温暖化対策地域推進計画の目標に向けまして、自動車からの二酸化炭素排出の抑制に努めるという考え方を盛り込んでもらっております。また、私も8年前に当選さしてもうてから公用車にハイブリッドいうことを機会あるたびに言うてまいりまして、おかげさまで市長さんもプリウスに乗りかえてもうてますし、それ以外にもグリーン配送ですとかいろんな環境対策に率先して、大阪市は今、取り組んできてもうてます。
 今、新たな試作品をテスト実施していただいているということなんですけども、結果を待つまでもなく、去年の11月に二酸化炭素排出抑制効果が高いハイブリッド式ごみ収集車が完成しているということでございますんで、速やかな導入を図られるべきやと思いますけども、いかがでしょうか。
◎村山環境事業局事業部収集輸送効率化担当課長 お答えいたします。
 今後の取り組みにつきましては、委員御指摘の環境局として環境全般を担う部局になることを踏まえ、ごみ収集車の排気ガス対策として窒素酸化物などの大気汚染物資の排出抑制のほか、地球温暖化対策として二酸化炭素の排出抑制も視野に入れたごみ収集車の導入を図ってまいります。
 具体には、19年度において昨年開発されたハイブリッド式ごみ収集車を3台導入し、実作業による検証を行い、さらに現在テスト実施中の車両の開発状況も勘案して順次導入台数の拡大を図ってまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 3台導入していただけるということでありがとうございます。また、引き続き導入の方、よろしくお願いいたします。
 そしたら、これちょっと要望として言わせていただきたいんですけども、このハイブリッド式のごみ収集車導入に当たりまして、市民、そして事業者に、大阪市は環境で先を行っているということをしっかりとアピールする必要があります。地球温暖化防止に役立て環境に優しいハイブリッド自動車の普及を促すためには、大々的にアピールする必要があります。これは個人的には大阪市役所前で発車式といいましょうか、出車式みたいなのを盛大にテープカット、ぱしっとしてやってね、マスコミの方呼んで、盛大にやることによってPRすることは必要やと思います。すみません、これ、質疑に入れてませんけども、局長さんいいですよね、やっていただけます。どない、いいですか。うなずいていただきました。ありがとうございます。もうこれはかたがたよろしくお願いいたしたいと思います。
 これは環境の問題なんですけども、基本的には燃料電池、ハイブリッド自動車がやっぱり最も効率的なのは、これは間違いないことやと思います。ただ、いきなりゼロのものを百にはできません。そして排出いうても、NOx・PM、CO2いろんなものがあります。天然ガスにしてもハイブリッドにしても、どれもが一長一短という言葉がいいかどうかわかんないですけれども、あっちを立てたらこっちが立てへんということがありますんで、環境局になっていただいたらぜひ優先順位を決めていただきたいと思うんです。個人的にはやっぱりCO2に優先的に取り組まれなあかんと、私は思っておりますので、ぜひ一度環境局になったらその順位ですね、そうしたものを一度検討していただければ思っております。
 これ、1問だけ要望というか、質問にさしてもらいたいと思うんですけど、今、大阪市の直営につきましては、環境について非常に前向きな取り組みをいただきました。
 これちょっと私の勉強不足で数字ちょっとまだとれてないんですけども、大阪市内に大阪市公認と書いてるごみ収集車があります。一般廃棄物の収集だと思います。これ、夜中とかそういったときに市民の一般廃棄物を収集していただいているものやと思います。これはいわゆる許可業者さんに、それを収集してもらってると思います。いろんな決まりはあると思うんですけども、例えばNOx・PM法を含めていろんな法律の中で事業者、いわゆる許可業者さんが使用されてる車がそういった基準に合ってるかどうかというのを、私ちょっと数字がとれてませんもんで、すいませんが環境局になっていただいたら直ちにその調査をしていただきたいと思っております。
 もちろん、NOx・PM法に適合しているのが一番理想です。もちろん適合してない分については環境局として速やかな打ち合わせに入っていただきたいと思いますし、やはり行く行くは理想的なものとしては、今直営の方で取り入れてもうてるハイブリッドだと思いますんで、そういったハイブリッド車への切りかえも将来的・長期的な視野に入れた打ち合わせを、いわゆる許可業者の方とぜひしていただきたいと思いますので、環境局になりましたら、今2点お願いしましたけども、直ちにあわせて取り組み始めていただきたいと思いますんで要望しておきます。お願いします。
 続きまして、路上喫煙について質問をさせていただきます。
 このたび、路上喫煙の防止に関する条例案、これが市会に上程されております。この条例案の必要につきましては、大分以前からこの民生保健委員会の場でお話をさせていただいたところでありまして、今回の条例案の上程につきましても当初の思いより若干おくれた感がありますし、当初の歩きたばこということから路上喫煙ということに変わった感もありますけども、ともかく、まず条例案が具体化したということにつきましてはうれしく思っているところであります。
 この条例案の策定につきましては、喫煙そのものが個人の自由・嗜好に属すること、また、この路上喫煙の問題は、基本的にマナーやモラルの問題であって、条例による規制は非常に好ましくないという意見もある中で、理事者の皆さんもいろいろ調整されたことやと思います。
 そこで、条例案の内容に関する質疑、この後入らせていただきたいと思うんですけども、今回の条例案の制定に至るまでの経過ですね、そういうのをまずお尋ねしたいと思いますんで、よろしくお願いします。
◎深津環境事業局総務部企画調整担当課長 お答えいたします。
 この条例案の必要性につきましては、当委員会におきまして、これまで種々御議論をいただいてきたところでございます。また、委員に対しましては平成15年6月に最初に御質問をいただき、平成16年3月には、私ども環境事業局が関係局を代表いたしまして、条例制定も視野に入れて平成16年度中には結論を取りまとめるとの御答弁をさしていただいたところでございます。
 私どもといたしましては、こうした経過を踏まえまして、関係局によりますプロジェクトチームを立ち上げますとともに、条例化に向けての具体的な検討を進めてきたところでございます。そしてこの間、委員御指摘のように、喫煙という個人の自由や嗜好に対する規制の是非を初めといたしまして、罰則、具体的には過料でございますが、罰則の適用の是非や禁止地区の設定の方法、過料の徴収体制のあり方など多くの問題点や課題について議論してまいったところでございます。
 その中でも特に路上喫煙の問題は基本的にマナーやモラルの問題であり、条例での規制にはなじまないとする意見につきましては、本市における路上喫煙の現状を見ました場合、喫煙される方個々人にマナーの向上を訴えるだけではもはや限界であり、事態の改善は難しいとの認識に立ちまして条例案の検討を進めてきたところでございます。
 一方、その間にも札幌や広島、名古屋などの各地におきまして過料つきの条例が次々と制定・施行されていく中、他都市における考え方や実績等も踏まえまして、条例化に伴うさまざまな問題や課題につきましても一定整理を図りながら、このたび3年越しで条例案を策定することができたというところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 15年の6月に初めて質問させていただいたんですね。なんか懐かしいです。すいません、余計なことばかり広げて。
 今回、条例制定につきましては、各局の皆様方が取り組んでいただいて、市長もリーダーシップ発揮していただいて、我が会派と打ち合わせしながら進めてきていただいた経過があったわけでございますけども、この条例案を見てまず気つきましたのは、さっき言ったんですけども、規制の対象が路上喫煙でして、当初からの打ち合わせといいましょうか、こちらから提案させてもうてた歩きたばこではなかったということなんですよね。路上喫煙っていうのは、道路・公園など公共の場で立ったり座ったりしても、これは規制の対象となるということやと思うんですけども。私としては、立ったり座ったりしての喫煙は、周りに子供さんやそういった迷惑が、子供さんがいはらへん、また迷惑がかからへんということを確認して吸えば、危険性が少ない、それほど問題にしなくていいというか、問題はないと思ってるんです。何で当初の歩きたばこではなしに路上喫煙になったかということをやっぱし聞かしていただきたいと思います。
 あわせて携帯灰皿、俗にいうポケット灰皿と呼ばれているやつなんですけども、これの使用ですね、これについて認められるかどうかということについてもあわせてちょっと伺います。
◎深津環境事業局総務部企画調整担当課長 お答えいたします。
 条例化を進めるに当たりまして、私どもの着眼点は、まずたばこの副流煙による健康への影響、それから特に子供への被害が懸念されるたばこの火によるやけど等のほか、火の不始末による火災の発生、吸い殻のポイ捨てによるごみの散乱など、これまでいろいろな形で指摘されてきた問題にどう対処していくかということでございます。
 そのため、私どもはたばこの火によるやけどや煙による不快感など直接的な影響の防止に加えまして、火災やポイ捨ての未然防止など幅広い視点から屋外の公共の場所における喫煙マナーの向上を図る必要があるとの認識に立ちまして、いわゆる歩きたばこのみの規制では十分ではなく、立ちどまったり座ったりしての喫煙も一定規制の対象とする必要があると考えたところでございます。
 また、本条例案の趣旨は、あくまでも他人に迷惑や被害を与えるおそれのある喫煙はしないように努めるということでございますので、携帯灰皿につきましても、それを使用することがよいのか悪いのかということではなくて、他人に迷惑や被害を与えるおそれのある喫煙であるかどうかというような視点から判断する必要があるというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 言うてみれば、健康ということですよね。本人もですし、周りの方へということで理解はしてるんですけども、ポケット灰皿につきましては基本的にはオーケーやろうと思うんですけども、周りの方に迷惑を与えないようにということが第一義的なものだろうというふうに理解はしておりますんで、そういったものがなければいいものかなというふうに思っております。
 この歩きたばこの規制でですね、私は基本的に十分かなと思っておりますけども、今、広い観点から路上喫煙というお話がありました。個人的にはちょっと納得しがたい部分も少しあるんですけども、御説明によると、たばこを販売されておられる事業者の団体の方々にも御説明を一定されたと、御理解を得たというお話でございますんで、お話をちょっと次の話に、次の段に進ませていただきたいと思うんですけども、やっぱりルールやマナーを守って喫煙されておられる多くの愛煙家の方、またたばこ販売をなりわいとされておられる方々が肩身の狭い思いをされることのないように、条例の運用については十二分に配慮していただきますようにお願いしておきたいと思います。
 そしてこの条例案の中で、第5条1項、「路上喫煙による被害が特に発生するおそれがあると認める区域を路上喫煙禁止地区に指定することができる」という項目がございます。これは御堂筋を指定されたいというふうなお考えかと思いますけども、禁止地区の具体的なイメージ、これはどんなものか伺いたいと思うんです。また、私がこれまで主張してきたのは、やっぱり子供の安全ということを視野に立ってこれをやっていきたいと思ってたわけでして、本来基本的には市内全域が歩きたばこ禁止区域であればいいのかなと、私個人的にはそれが理想かなと思っておったんですけども、子供たちが日常的に通行して、また遊び場としておられます通学路、もしくは商店街、そういったものにつきましても歩きたばこの被害が出ないような対策−−歩きたばこですよ、路上喫煙違いますよ。歩きたばこの被害が出ないような対策を別途今後考えていく必要があると思いますけども、これについて見解を聞かせていただけますか。
◎深津環境事業局総務部企画調整担当課長 お答えいたします。
 路上喫煙の問題につきましては、基本的にマナーやモラルの問題であると、私どもも考えております。そのため喫煙をする自由を一定規制し、過料などの罰則を科すことになります禁止地区につきましては、できる限り一部の地域に限定すべきであるというふうに私どもは考えております。なお、具体の禁止地区につきましては条例制定後に設置する予定の路上喫煙対策委員会で審議をした上で、市長が指定することとなっておりますが、選択肢の一つといたしまして、路上喫煙による迷惑や被害の未然防止といった観点とともに、例えば大阪の顔として全国的にも知られている御堂筋などをまちづくりの視点から禁止地区に指定するといったことも考えられると思っております。
 また、委員御指摘の、子供の安全の観点に立った通学路や商店街などにおける歩きたばこによる被害の防止につきましては早急に取り組むべき重要な課題であると考えておりまして、過料徴収を伴う禁止地区とは別に普及啓発活動の重点エリアなどを設けるなど、子供の安全の確保の観点に立った施策の具体化を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今回の条例、そもそも子供の安全がテーマでできた条例やと思っておりますので、重要な施策の一つでもありますので、くれぐれも今申し上げました、子供たちが集うであろう通学路ですとか商店街の歩きたばこの具体的な取り組みについてよろしくお願いいたします。
 ちょっと視点を変えた質問を1問してみたいんですけども、今、路上喫煙にかかわる普及啓発にポスターを使われてると思うんです。これ、現在使われてるのが「アカンずきん」ちゃんといいまして、環境事業局さんの車とか地下鉄やとか、またいろいろ区役所とかで女の子がレッドカードをぴゅっと持って、「歩きたばこはアカンずきん」と書いてあるんですけども、これはたばこを吸っておられる違反者に注意をしてる図柄というんですかね、だめですよというあれになってると思うんです、レッドカードの意味は。あのポスター見てですね、個人的なんですけども、喫煙を否定しているように感じるんじゃないんかなと思ってしまうんですよ、レッドカードですんで。この条例の趣旨がマナーやルールを守って喫煙する、そういったことを促すものであるんであれば、たばこの、私個人のあれなんですけど、イメージダウンにつながりかねんような今の表現方法ですね、ポスターの、啓発の、あれをちょっと変えていただいて、今のようなあれではなしに、逆にマナーやモラルの一層の向上を訴えるようなポスターでないと建設的な、発展的な分煙を促すようなポスターでないと私はいけないと思うんです。この条例はうまく円滑に進まないと個人的に思うんですけども、これについて所見を伺いたいんですけども、お願いします。
◎深津環境事業局総務部企画調整担当課長 お答えいたします。
 私どもといたしましては、一般的に普及啓発用のポスター等につきましては市民の皆様に情報を正確にお伝えするということに加えまして、強い印象といいますか、相当程度のインパクトを与える必要があると考えておりまして、アカンずきんのポスター等につきましても、そのような趣旨で作成してきておりますが、今後のポスター等の作成に当たりましては、委員御指摘のように喫煙そのものを否定するようなイメージのものではなく、マナーやモラルのより一層の向上を訴えるものとなるよう配慮しながら作成作業を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 マナーを配慮して、マナーの一層の向上を訴えるようなポスターを今度つくっていただけるということでございますんで、またよろしくお願いいたします。これはやっぱり喫煙される方々にも配慮したものでぜひお願いいたします。私も昔は吸っていましたんで。関係ありませんね、すいません。
 次に、条例の制定なんですけども、たばこの売り上げを減少さしたり、たばこを製造・販売されてる方々の生活に影響を及ぼす心配があるんです。現在、危機的な状況に大阪市の財政あるかと思うんですけども、17年度の決算で市たばこ税ですね、約276億円、市全体に占める割合というのは4.4%あるんです。この収入が減少しないかという心配を持ってます。
 市では、たばこ、多額の税収を得ている一方で、今回条例を制定して路上喫煙、喫煙ですね、一定規制しようとしているわけですんで、一見しますと矛盾してるんじゃないかなと思うんですけども、これについて認識を聞いておきたいと思うんです。収入は25万円の予算ですし、全部の支出にするんやったら1億4,000万ということなんで、コストの面からも、費用対効果の面からもどうかなというお話があろうかと思うんですけども。
 また、19年度の予算案見てますと、路上喫煙対策については今ちょっと言ったんですけども、過料の徴収に伴う収入が一部あるんですけども、これはほとんど税金で賄われてますんで、費用対効果がやっぱし問題あるかと思いますんで、この面もあわして認識を伺いたいと思いますんでお願いします。
◎深津環境事業局総務部企画調整担当課長 お答えいたします。
 条例制定によりますたばこの売り上げや市たばこ税への影響でございますが、ここ数年のたばこの売り上げの全国的な傾向を見ますと、平成15年の健康増進法の制定・施行を初めとした昨今の健康志向の高まりやたばこ税の増税などの複合的な要因によりまして年々減少傾向にあると伝えられております。
 そのような状況下で新たな要素として、条例制定の影響を懸念されることは当然かと存じますが、本条例の趣旨は、喫煙の自由や嗜好を否定するものではなく、あくまでも他人に迷惑や被害を与えるおそれのある喫煙をしないように努めることを促すというものでございますし、他都市の例を見ましても条例の制定によりましてたばこの売り上げが大幅に減少いたしましたり、市たばこ税の税収に直接影響したりといった客観的なデータも見当たりませんことから、御指摘のようなことはないのではないかというふうに考えております。
 また、費用対効果の面につきましても一概にその判断は難しいと考えておりますが、過料徴収を着実に実施することによりまして条例の違反者だけでなく、広く喫煙される方々一般に対する喫煙マナーやモラルの向上に向けた高い啓発効果も得られるのではないかと考えておりますので、本市におけます路上喫煙マナーやモラルの現状の改善と条例の実効性の確保のためには税金の投入も一定やむを得ないものと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 ほかの都市見ても客観的なデータが見当たらないということですけども、やっぱり276億円いうたら非常に大きなお金ですんでね、これが、やっぱりそうはいうものの大阪市財政の屋台骨でもありますんで、その辺、上手な宣伝の仕方をこれからしていかなあかんと思いますね。
 条例案に関します、最もと言っていいと思うんですけども、重要な論点2点、ちょっと伺いたいと思います。
 まず1点目は、条例案の努力義務のところの理解についてなんですけども、条例案の4条では「市民等は自ら路上喫煙をしないように努め」として、市民の努力義務を規定しております。この条文だけを単純に読みますと、路上喫煙を一律に規制しているかのように見えてしまうというか、読めてしまうというふうに思うんですけども、この点について局としてどのような認識をしておられるか。これはちょっと大事な問題ですんで部長さん、お願いしてよろしいですか。
◎福塚環境事業局事業部長 お答えします。
 条例案第4条の努力義務の規定でございますが、第1条に掲げる目的の関係で理解していただければわかりやすいのではないかと考えております。
 この条例の目的は、第1条にも規定しておりますとおり、「市民等の安心、安全及び快適な生活環境を確保すること」であり、規制の対象はあくまでも道路や公園など、公共の場所での他人に迷惑や被害を与えるおそれのある喫煙でございます。この努力義務の規定は、喫煙そのものを否定したり路上喫煙を一律に規制したりするものではなく、喫煙される方々にマナーやルールを守って喫煙していただくよう自発的な努力を促すものであると認識しておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 どうしても条文ですんで、あのような書き方になってしまうとは思うんですけども、あれだけ読んだらどうしても心配してしまうと思うんですよね、愛煙家の皆さんについては。
 今、局の方の見解といたしまして、努力義務については道路や公園など公共の場での、人様に、皆様に迷惑・被害を与えるおそれがある喫煙についてを規定する努力義務でありますので、モラルなどを向上するためのあれであって、一般的なものをうたっているのではないということを改めて再確認できましたので、そういった条例案としてはあの文言で出さなければならないと思うんですけども、その文言の行間にはこういう思いが局にはあるんですと。実際はそうじゃないんですよということをやっぱり上手に皆様方に発信していかないと、今回の条例案というのは、成立したら、もう皆様方の協力なくしては運営していけない条例やと思いますんで、広報を通じまして、その辺上手にまた市民の皆様方にわかっていただけるような発信の仕方をしていただけるとは思いますんで、この辺またよろしくお願いしておきたいと思います。
 もう一点なんですけども、喫煙場所の確保についてまたお尋ねします。
 今回のこの条例案について、路上喫煙が一定規制されてるんですけども、先般の我が会派での代表質問でもありましたけども、条例の制定を喫煙マナーの向上につなげていくためには喫煙者の、愛煙家の皆様方の意識の向上、また協力が不可欠であると。また、喫煙される方の気持ちに配慮した施策の検討・実施が必要であり、分煙という考え方に立った喫煙場所の確保が必要だと思うわけであります。
 そこで、具体的に伺いたいんですけども、この条例案では、今ある既存の灰皿など、例えばたばこを扱っておられるお店の前、もしくはコンビニの前に置かれておられる灰皿ですね、こういったものの取り扱い、これについてなんですけども、私はこれらについては当然引き続き設置や使用を認められるべきやと思うんですけども、そこについての見解を伺いたいと思います。
 また、本来自由であるべき喫煙を、限られた範囲で規制して、喫煙されてる方々に努力義務、過料を科すからには、行政としてそれに見合うような一定の環境整備、これを行わなければいけないと思うわけであります。そういった観点から、行政が主体となって喫煙場所の確保を進められるべきやと思うんですけども、先ほどのたばこ店前の灰皿の取り扱い、そして喫煙場所の確保、この2点を伺いたいと思いますんで局としての所見をよろしくお願いします。
◎福塚環境事業局事業部長 お答え申し上げます。
 この条例案の趣旨は、喫煙そのものを否定するものではなく、他人に迷惑や被害を与えるおそれのある喫煙を規制し、一定のルールを守って喫煙することを促そうとするものでございますので、喫煙場所の確保につきましても検討すべき重要な課題の一つであると認識しております。
 まず、たばこ店やコンビニなどの店先に置かれている灰皿等につきましては、その敷地の所有者や管理者が設置されているものであれば条例の規制の対象外とさせていただきますので、そのまま使用されても差し支えないものと考えております。
 次に、行政が主体となっての喫煙場所の確保につきましては、条例案の趣旨・目的に沿うような場所の確保等の問題も含めまして、路上喫煙対策委員会の御意見などもお聞きした上で判断することになると考えております。
 実際に設置を行います際には、設置費用の負担や設置後の維持管理などさまざまな課題がございますので、関係各方面とも十分御協議させていただきながら、また御協力も仰ぎながら個別具体に進めていく必要があると考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今、部長さんの御所見で、局の見解として灰皿などについては引き続きいけると。ただ、分煙についても必要性は認めていただけてるものの、今後は委員会さんの判断を仰ぐ部分がありますんで、最終的な個々具体のことについては言えないと−−あっ、言えないではあきませんね、個々具体についてはこれからやけども検討はしていきたいということでありますんで、委員会の方のお話も参考にしもって、またほかの自治体で実際にやってくれてはるところありますんで、そういったところでの具体的な案件を全部聞いて、どれが皆さんの理解を得て、どれが皆さんの理解得られてないというのも参考にしながら、そこは個別具体の話を前向きに進めていきたいと思っておりますんで、よろしくお願いいたします。
 最後に、市長さんに。どうもありがとうございます。2問だけちょっとこの路上喫煙のことについて伺いたいんですけども、この条例につきましては市長さんともいろんな形でいろいろお話しさせていただきまして、ここまで言ったったというように思ってるんですけども、この条例案ですね、成果を得ていくためには行政の皆様方の力だけでは、やっぱり限界があると思うんです。市民の皆様、愛煙家の皆様、企業の皆さんの御理解、協力なかったら、これはできないと思っております。
 例えば、これ東淀川区のことなんですけども、各地域の皆様方がまちの掃除をしてくれてはるのはもちろんなんですけども、それ以外にもたばこを取り扱っているお店の皆様方、もしくはその奥様方が自主的に集まって吸い殻ですね、ポイ捨てした吸い殻、自分たちが売ったものが外にほられているということで自主的に掃除をしてくれてはるような、そういった動きも、余り表には出てないんですけども、そういった動きをしていただいているというふうに聞いております。こういった皆様方の協力いうのは、拡大が、これが必要やと考えますんで、こういった市民の皆様方の協力の輪について、これはやっぱり市長さんに一言聞いておかないといけないと思うんです。
 また、市民の皆様、企業の皆様方の協力という観点からいけばですね、先ほど来から御答弁に何度か出てますけども、路上喫煙対策委員会という委員会が出ております。これが議論のポイントの一つになると思うんですけども、委員会におきまして喫煙、また喫煙されておられない方々の両方の立場から幅広い議論が行われるべきであると思います。もちろん学識経験者の方、また住民の方、住民代表の方、そういった方も必要かと思うんですけども、市長さん、やっぱり子育て代表の方、もしくはたばこ販売業者の御代表の方、そういった方もやっぱり委員会の中に入っていただいて、それで幅広い議論をした方が、私いいと思うんですけども、ここぜひ市長さんの所見を伺いたいんですけど、お願いします。
◎關市長 この条例案につきましては、先ほども床田委員述べられましたけど、委員より御指摘を受けて、これは平成15年、記録ありますけども、大変長年の懸案であったわけでありますが、今回、条例案として本市会に上程できたということを、私自身も大変うれしく思っております。
 まず、1つ目のお尋ねであります、たばこの販売業者の方々が、これまでいろんな形でまちの美化等に地域で清掃活動等をされておられるという、これは私も十分承知をしておりますし、こういう非常に良好な協力関係といいますか、これはやはりこれからも大事にしていくべきだと思っております。
 それから次に、2つ目の御質問の対策委員会、このメンバーの構成ですけども、やはり条例案をつくっても、それが本当に生きた形で実際に効果を発揮していくという、いかなければ意味はないわけでありますので、これが円滑に機能していって、その趣旨・目的が本当に市民の皆さんに十分浸透していくということのためにはですね、いろんな立場の方々に入っていただいて御意見を聞くということは非常に大事だと思っています。委員の御提案を重く受けとめて委員会のメンバーの選択については十分配慮してこれはやっていきたいというふうに思っております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今後、この対策委員会さんというのは本当に大事なポジションにあると思いますんで、その中に、今、具体的に子育ての方、たばこ販売を取り扱っておられる方の代表については重く受けとめていただけるということでございますんで、それによってこの条例が円滑に進んでいくことを私も望んでおりますので、また御配慮の方よろしくお願いいたしたいと思います。
 もう一点だけ伺いたいんですけども、最近他都市でも制定に向けて準備が進められております、いわゆる総合的なマナー条例について伺いたいと思います。
 大阪は、よくマナーが悪いとかモラルが低い、まちがね、というふうなお話をよく聞きます。実際に町中歩いてみましたら、そこらじゅうにいろんな物がポイ捨てされてごみが散乱して、ところ構わず、委員会の場で適切かどうかわからないんですけども、たんとかペットの排せつ物ですとか、また無造作に捨てられてる自転車、今に至ってはもう家電製品、いろんな物が我が物顔でまちを占領してると思います。こういう光景を見ると非常に個人的には残念な思いがするわけなんですけども、これはやっぱり私たちのふだんの生活の一部でありますんでね、いろんな意味で大事やと思うんです。
 ことし世界陸上が開かれるわけなんですけども、もちろん大阪だけじゃなしに大阪市の外から、国内外含めて来られる方について、まちがきれいかどうかというのは印象の一つでもあると思います。また、大人たちがそういったもの、子供は親の背中を見て育つと言いますけども、大人の方がたんをぺっとしてたりガムを捨てたりたばこぽっと捨てたり、そんな姿を子供たちが見てますと、やっぱり将来子供たちにとって悪影響及ぼすと思いますので、そういった路上喫煙に対する条例の制定を契機に、以前から少し訴えてまいりました総合的なマナー条例の制定につきまして、これ前向きに取り組んでいくなど、市全体のマナー向上に向けて本腰を入れて取り組んでいくべきやと思うんですけども、市長さんの見解を伺いたいんですけども、お願いします。
◎關市長 新年度、19年度については、たびたび申しておりますが、市政改革とともに創造都市ということを目指して市政を進めていこうというふうに考えておるわけでありますが、やはり創造都市と言うからには、これは非常に創造性豊かないろんな人材、何かをやりたいという人材が集まるまちを実現しなければならないわけでありまして、それには当然住民のホスピタリティー、あるいはまちの美しさが、それから快適に居住できると、そういうような要素はぜひとも必要であるわけであります。もちろん、それにつながる市民のマナーということも、先ほど来御質疑にありますように、これは非常にマナーのよい都市ということは非常に優秀な人材が集まるための条件として必要だと思っております。
 これまで大阪市では、「すきやねん大阪市民運動」などもやってきました。そういうことで市民のマナー意識の醸成に努めてきたわけですけども、御指摘のようなマナーの悪い都市というそのイメージが完全にはまだ払拭されていない。残念ながら、まだそういう状況にあるかなとも思います。そういう意味で、やはり大阪というのは人材も、非常に立派な人材がたくさん大阪から輩出されてると同時に、市民全体のマナーも非常にいいと言われるレベルにやはりどうしても持っていかねばならないと思ってます。
 総合的なマナーに関する条例の制定についての御提案であるわけですけど、条例化に当たりましては、まずやはり、既に大阪市でやっておりますいろんな条例、例えば空き缶の投げ捨て、あるいは迷惑駐輪に関する条例などですね。また法律では軽犯罪法等もありますし、大阪府の方も同趣旨のいろんな条例もあるわけです。そういうような現在ある条例の効果等についても検証もやはり要るかと思います。こういう個々の条例、あるいは法令でカバーできてないような分野があるのかどうかとかですね、そういうことについても十分検討をまずはしたいというふうに思います。それでそういう条例、法等があるにもかかわらず、なおこういう現状であるということの原因の精査もあわせてやらねばならないと思っています。
 同時に、このマナーというのは市民の生活領域そのものとも非常に深くかかわっております。そういうことで、どういう行動をマナーとして規制すべきかと、それぞれの市民がどう考えるかとかですね、そういうことも、市民の意識を十分我々も調査して、それを踏まえて本当に実効性のある条例を制定しなければ、文言だけが先行してしまうということにもなりかねないので、その点は十分検討したいと思います。
 条例化に当たっては、やはり市民一人一人の意識の醸成を図るという、そういう市民運動的なこともぜひとも必要であるわけですし、むしろこのことは非常に大事なことだと思ってますので、それにも留意して総合的なマナーに関する条例につきまして、その課題等を十分研究しながら、いずれにしても個々のものと総合的なものと、この両方を、どういうふうに考えていくかということの研究にこれから着手をしていきたいと思っております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。今、同じ思いやと思うんですけども、いろいろな思いをお話しいただきましてありがとうございます。
 最終的には、マナーの条例につきましては、個々のいろいろ問題はあるものの研究に着手していただけるということでございますんで、マナー条例を制定することが最終ではなくて、まずはいろんな条例がございますよね、ポイ捨て条例とかいろんな条例が。あれの実効性を研究していただいて、今、例えば放置自……、あれ何ていうんかな、駐車禁止の今、あれありますよね、ちょっと名前ど忘れしましたけど、あれが今、実効性があります。でも一方で、ポイ捨て条例が今、実効性ないと。何でかということをいろいろ研究していくこともできますし、その原因を突きとめて、将来的にどういったというのもできます。
 また、今回、この条例案が出ておりますので、これを実行していくことによっていろんなものをちゃんと検証していって、トータル的にマナー条例ということで、もちろん、これはもうばしっと規制するのではなしに、マナー意識の向上を大前提として一緒に子供たちに気をつけて、大人たちは生活し振る舞っていきましょう。そして、もちろんポイポイ物を捨てちゃだめですよ、ペットの飼育もちゃんとしましょう、もちろん道にたんとか、そんなんもだめですよというのを、エチケットをね、もう一回確認していかなだめやと思うんですよ。今、赤信号を大人の人は堂々と渡っていますんで、子供らそんなん見てますんでね、それどうこう言いたくはないんですけども、やっぱり、もう一回、一からいろんなものを見直す時期やないかと思いますんで、今、いろんな形で取り組んできていただいておりますので、今回路上喫煙というのは、吉祥の1つになると思いますんで、いろんな形で多角的にあらゆる角度から検証していただきまして、やっぱりきれいなまちといいましょうか、行く行くは道徳心のある子供が育っていくという観点からもマナー条例というのはね、僕、個人的にはぜひ必要やと思いますんで、我が会派からも強く要望しておきたいと思います。
 12分から始まった質問で、ちょうど58分ですけども、きょうの質問はこれで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。どうも市長ありがとうございました。