平成18年度決算特別委員会(一般)平成19年12月・平成20年1月 - 01月16日−03号

◆床田正勝委員 それでは早速、平成18年度決算の質疑を始めさせていただきます。
 まずもちまして、自由民主党・市民クラブ大阪市会議員団を代表いたしまして、このたび市長選挙当選されました平松新市長さん、おめでとうございます。またこれからの御活躍を期待いたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 では、早速審議に入ります。
 この決算は、すごい手前みそで恐縮なんですけど、私が財政総務委員長をさせていただいたときの予算の決算でありまして、また、關前市長さんが市政改革を本格化した改革元年の決算です。これをするために出直し選挙に踏み切ってつくられた予算決算でございます。冒頭であれば、財政局さん、この決算の概要をお願いしますといくんですけども、今回はそんな決算ではありませんので、もうそういう概要なんて飛ばさせていただきますが、概要を軽く言いましたら、互助組合交付金の全廃、特殊勤務手当などを見直しまして、福利厚生など245億円削減が行われました。一般会計の歳出規模については過去最大の減となった、改革の成果が非常に出た決算です。もう詳細については本会議場で市長から説明を受けてますし、この場でも財政局長から受けてます。皆頭に入っていると思います。また、その問題点については、この決算の審査意見書が入ってます。これ皆さんもう見られてると思いますんで、決算は全部頭へ入ってると思いますんで、頭に入ってない方はどうぞ退席してください。そういった前提で質疑を始めさせていただきます。
 まず、關前市長が改革元年で作成されたこの18年度決算、これに対する印象を、これをぜひ平松市長さんに伺いたいんですけども、お願いします。
◎平松市長 お答えいたします。
 平成18年度決算につきましては、委員御指摘のように、一般会計の歳出規模が過去最大の減となりまして、市債残高も減少に転じているなど、市政改革の効果があらわれてきていると感じております。
 しかしながら、いまだに行政コストが高くて、多額の市債残高でありますとか、あるいは第三セクターを含む財務リスクを抱えているということなどから、依然として危機的な状況にあることは変わりがないと認識しておりまして、スピード感を緩めることなく改革に取り組む必要があるという認識でございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。
 この中身につきましては、これから具体にちょっと審議をしていきたいと思いますんで、ちょっと聞いておいていただければありがたいと思いますんで、お願いします。
 じゃあ、この18年度決算、非常にすばらしい決算であると思いますし、新市長さんも一定その認識を示していただいたと思います。個々具体にちょっと審議に入りたいんですが、まず歳入歳出、分けていきます。
 まず、歳入面、これは新たな歳入を掘り起こしていく。これは今後、平松市長さんのリーダーシップに期待するとこ大です。ただ、速効性をやっぱり求めたいんで、今ある枠組みの中での歳入をふやしたい。
 まず1点目なんですけども、この平成18年度の一般会計、政令会計合わせました中で、収入未済額926億5,700万、これは一般会計、政令会計合わせた歳出の2兆4,000億円の3.9%、非常に大きな額です。これを、今までも議論を積み重ねてますけども、この未収金対策、さらに積極的にやっていくべきや思いますけども、具体策どうでしょう、そろそろ出すべきや思いますけど、お願いします。
◎吉村財政局財務部長 お答え申し上げます。
 未収金対策のお尋ねでございます。引き続く厳しい財政状況の中で、未収金対策につきましては歳入の確保の観点から、また公平性や公正性の確保の観点からも全市的に強力に取り組んでいくということは大変重要な課題というふうに認識しております。
 本市におきましては、新たに未収金を極力発生させない取り組み、また既存の未収金の解消、この2つにつきまして未収金対策の大きな柱といたしまして、現在、各局初め全市的な取り組みを進めているところでございます。
 未収金対策の方は全市的な推進体制の強化の取り組みとしまして、全庁的、また局横断的な、これ仮称でございますが、大阪市債権回収対策会議、これを早期に設置してまいりたいというふうに今考えております。また、この会議におきましては、各局の取り組みに対する総括的な指導なり管理、また新たな対策等の推進を行うほか、民間の活用の検討なども行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 また、既存の未収金の解消に向けましては、基本的には、まずは各局において徹底して対処をしていくことが重要でございますが、各局で対応困難となっております高額事案につきましては、臨時的な徴収体制のもと、短期間で一元的に集中的に対処していく必要があると考えています。
 こうしたことから、財政局の税務部内に、これも仮称でございますが、市債権回収特別チームを設置しまして、一定の条件のもとに事案を集約しまして徴収または整理を行ってまいりたいというふうに考えております。
◆床田正勝委員 未収金につきましては、今、大阪市の債権回収対策会議、また債権回収特別チームを設置して解決に取り組んでいただくという御答弁いただきました。
 その一方で、未収金ばかりに目が行きがちなんですけども、不納欠損というのがございます。これはもう皆さん御存じやと思いますので省略させていただきますけども、この不納欠損が、この18年度一般会計、政令会計合わせまして152億6,900万円です。これは一般会計、政令会計合わせた歳出規模の2兆4,000億円、これの0.64%に当たります。これについても早急に解決すべき問題ですけども、これについてもあわせて具体策、そろそろ取り組むべきやと思いますけども、お答えありましたらお願いします。
◎吉村財政局財務部長 お答え申し上げます。
 ただいま委員の方から御指摘のございました単なる時効による不納欠損につきましては、私どもとしましても極力避けなければならないというふうに考えておりまして、滞納の初期の段階から速やかに督促を行いまして、分納の手続でありますとか徹底した調査を行いまして、差し押さえ、訴訟の提起など積極的に進めることによりまして、まず時効を中断させて回収の努力をしていく必要があるというふうに考えております。
 こうした努力の上で、市税で取り組んでおりますように、徹底した調査の結果、滞納処分すべき財産のない場合につきましては、地方税法の規定に基づいた滞納処分の停止の決議を経まして初めて不納欠損処理を行うと、こういった厳正な処理を行うことが重要でございます。そのため、現在、各局におきまして滞納整理マニュアルを整備して、目標、また処理策の策定など、具体的な取り組みを進めているところでございます。
 さらに、今後、各局での適正な債権管理を徹底いたしますため、地方自治法などに基づく事務取扱の全市統一的な基準としまして未収債権管理事務取扱規則を制定しまして、4月に施行してまいりたいというふうに考えております。
◆床田正勝委員 この不納欠損についても未収債権管理事務取扱規則、これを直ちに制定していただけるということでございますんで、これは20年の決算になるんですかね、多分、に反映してくると思いますんで、今の枠組みの中での歳入面について大きな問題はクリアできたと思います。
 次に、やっぱり歳出面を次にやっていかないけないと思うんですけども、やっぱりまずはむだな歳出の削減、これを図っていかなあきません。この歳入を見た中で、今回、やはり予想どおり、一番多額の歳出は扶助費です。2,312億、一般会計歳出の14.4%です。その中で、この制度は年金との逆転現象など、もう抜本的に、もう制度疲労を起こしてますんで根幹から変えていかなあきません。ただ、今の枠組みの中での歳出を抑えるにはやはり不正受給です。不正受給、この18年度決算でいくと1,237件、7億4,000万円の不正受給があったというふうに伺っております。ちょっと急ですみません、もし局長さん、これについて決意あったら。ちょっと急ですみませんけど、最大歳出ですんで。
◎白井健康福祉局長 お答え申し上げます。
 生活保護制度は、真に保護を必要とする方に有効な制度として、市民の方から御信頼をいただくことが重要でございます。そういう意味からも、不正受給は絶対にこれを許してはならないと考えておるところでございます。
 この課題につきましては、これまでも委員から御指摘をいただいてきておるところでございまして、こうした市会からの御指摘も踏まえまして不正受給への対応の取り組みを進める中で、返還金・徴収金に係る生活保護法第63条、それから78条の対応マニュアル、これを策定いたしまして、さらに、不正受給事例のうちの悪質なものにつきましては積極的に刑事告訴・告発を行うよう基準を定めまして、各区に通知し、厳正に対処をしてきているところでございます。
 今後とも一層不正受給対策に取り組みますとともに、保護の認定などに関するいろいろな調査が十分にできますように、引き続き調査権限の強化・充実など制度改正を国に要望いたしまして、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 すみません、資料配付をお願いします。
◆床田正勝委員 すみません、ちょっと時間の関係で、資料配付中ですけども、質疑進めさせていただきます。
 次に、やっぱり大きな支出が公債費です。その中で一つ触れておきたいのが昨年末から報道されてます大阪府の赤字隠しの問題、これはやっぱり触れておかなければなりません。府は、構造的赤字の体質を抱えてまして、将来の満期償還のために積み立てておられる減債基金から、償還の計画にかかわらず毎年500億から1,000億程度一般会計に繰り入れられ、赤字を圧縮してこられました。この手法については以前から府も公表しておりました。でも、平成16年度以降、返済期限を迎えた10年満期の銀行等の引受債が急増して、減債基金を計画どおり取り崩して返済に充てていくと19年度に基金が底をつくおそれが出てきました。そうすると一般会計への繰り入れもできなくなり、その年度の赤字額を圧縮できずに財政再建団体に転落してしまうため、府は借金の返済の一部を先送りしてきたというのがここまでの事実関係だろうと思っております。これは借金の先送りにすぎませんので、私たちも府民税を払ってますんで、こういったことは積極的に公開していただいて、府民の理解・信任を得ながら進めていただかなければいけない問題であると思ってます。この問題について、本市についても念のため確認、何点かしておきたいと思います。
 内容が技術的なことも伴いますんで、配付資料を見ながら質疑、参考にしていただけたらありがたいんですけども、まず、満期一括償還に備えた積立金、これに関する国の通知を教えてください。
◎大森財政局財務部資金担当課長 お答えいたします。
 委員お尋ねの国からの通知でございますが、平成4年1月20日付、当時の自治省財政局地方債課長の内簡がございます。ここに減債基金への積み立てルールが示されておりまして、内容についてでございますが、平成4年度から発行いたします市場公募地方債につきまして、発行後4年目から毎年度元金の6%相当額を既設の減債基金に積み立てるものとすること。また、借りかえを行う場合にはこの積み立ての方式を踏まえまして、元金の58%相当額を借りかえるとともに、その相当額、つまり借換債に伴います−−借換債についてもということでございますが、償還までに計画的に積み立てていくということでございます。
 また、これら減債基金へ積み立てました額につきましては、明確に区分経理するとともに、当然のことながら、満期一括償還の財源に充てるため、満期日において処分する、つまり充当をして、取り崩して償還財源とするということを示しておられます。
◆床田正勝委員 今、御答弁で減債基金とおっしゃってますけども、大阪市では公債償還基金でこれよろしいんですよね。これまたちょっと後であわせて確認したいです。
 それが公債償還基金かどうかということと、大阪市ではこの基金への積み立てのルールですね、これを念のため伺っておきます。お願いします。
◎大森財政局財務部資金担当課長 委員お尋ねの本市の基金積み立てのルールでございますが、本市では市場公募債、銀行等引受債とも満期一括償還方式で発行してきましたものは、先ほど御説明いたしました平成4年の地方債課長内簡に基づき積み立てを行っております。
 ただいま委員が配付されました資料にもございますが、一般会計の10年債で30年償還の場合を例示されておるんですが、発行後4年目から10年目まで毎年度発行額の6%、合計10年目には42%を積み立てまして、満期時に取り崩しを行いまして、残りの58%を借りかえまして、基金積み立ての取り崩しの42%と合わせて100%にいたしまして投資家に償還しております。
 次に、借りかえました58%につきましても、この真ん中に示されておりますように、同様に3年間据え置きまして、当初の起債発行額の6%を7年間で42%積み立てまして、満期時に残りの16%を借りかえております。この16%も、その後3年間据え置いた後に7年間で均等に積み立てるということで、単年度で約2.3%でございますが、それを計画的に積み立てた後、確実に償還することといたしております。
◆床田正勝委員 今、御説明によりましたら、平成4年の国の通知どおり積み立てを行っておられて、借りかえについても58%のルールを守っていただいてるということで、本市の満期一括に備えた積立額、またその基金残金、基金の残高は何ぼぐらいありますかね。
 あと、仮に府のように全額借りかえやってもうたらどんな影響が出るでしょうか。念のため、はい、お願いします。
◎大森財政局財務部資金担当課長 お答えいたします。
 本市の満期一括償還の積立額及びその基金残高について御説明いたしますと、まず、平成17年度末の一般会計分の満期一括の基金残高が2,557億円でございました。それから、平成18年度決算におけます満期一括に備えました積立金が610億円ございまして、一方で、ルールどおりに基金から取り崩しております額が705億円となっておりまして、差し引き95億円減少することになっております。結果、18年度末の基金残高は2,462億円となっております。
 また、大阪府のように満期時にルールどおりに償還をしないで全額を借りかえいたしましたとすれば、起債残高が減少いたしません。また、利子支払い総額がふえてまいるわけでございますが、仮にでございますが、本市の取り崩し額705億円をそのまま金利2%で10年間借りかえたといたしますと、10年間の利払い総額は約140億円になるものと算定されます。
◆床田正勝委員 きっちり基金に積み立てる、借りかえのルールを守る、負担を先送りしない、これで実質的に将来の一般会計の公債費が縮減できるわけですんで、今後とも厳しい財政状況が想定されるんですけども、将来のために確実に基金を積み立てていただいて、負担を先送りせんようにお願いいたします。
 公債費の関係でもう1点、公債費を削減するには起債の新規発行を圧縮することが最も効果的です。これまで起債発行の圧縮に向けては、予算編成方針で各局への配分額の圧縮を行って、事業費の削減により行われてきましたけども、新たな起債発行の削減策として提案しておきたいことが一つあります。
 現在、国が示しておられる各事業費に対する起債充当率、これの上限いっぱいまで起債発行をしておられますけども、国の基準にとらわれずに充当率をさらに圧縮して独自の充当率を設定してみてはどうでしょうか。
 また、平成18年度起債、これ見ますと1,300億円起債発行されてるんですけども、例えば1%削減したら13億円の起債の抑制になります。これ、仮にこの13億円、2%の利率としましたら、年間2,600万円ですから、これが毎年続くとその効果は非常に大きいと思われます。ぜひこれは将来の子供たちのために少しでも起債の発行額を圧縮して将来の負担を減らしていくべきだと思いますけども、いかがでしょうか。
◎井上財政局長 お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、今後、本格的な人口減少、少子高齢社会の到来がやってまいりますので、そういった意味でも、将来の公債費の抑制を行うということは大変重要なことだと認識をしております。
 18年度決算で申し上げますと、市債残高が市税収入の約4.4倍、今残高が残っております。将来の負担を抑制するために、昨年お示しをしました中期収支概算では、10年後の平成28年度には市債残高を市税収入の3倍を下回る水準にまで抑制をするという、そういう目標を設定いたしましたところでございます。ただ、これも非常に単純にはいかない目標だと思っておりますが、ぜひともこれをなし遂げたいというふうに思っておりまして、これを実現するためには将来、事業費の圧縮以上に起債発行を抑制していく必要があることも今試算されているところでございまして、委員御指摘の趣旨も踏まえまして、充当率の圧縮や、あるいは一部発行中止とか、そういったことも検討して公債費の圧縮に努めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 それでは、ちょっと全部データとれてないんですけども、ちょっと見ますと、起債で充当率100%の起債ができるものもたしかあるんですよね。これ、ちょっとどの事業でできるか、最終全部とれてないんですけども、例えばこれライフライン、これについては当然100%起債で行って、もう早いこと進めなあかんと思うんですけども、それ以外の分ですね、これについては例えば今、起債を一部圧縮するという御答弁あるんであれば、ライフラインを除く100%起債、これについても一定方向性を出されたらどうですか、せっかくですから。出ます、どうですか。いいですか、はい。
◎長沢財政局財務部財務担当課長 お答え申し上げます。
 100%充当率の起債でございますけれども、これ使用料で将来償還をするものですとか、いろいろそれなりに理屈はある世界もあるんですけれども、やはり事業費が大きく充当率が大きければ起債の発行額も大きい傾向にございますので、やはりこういった事業については優先的に削減を検討していきたいと思っております。
◆床田正勝委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 あと、それ以外に、ちょっと細かいことになるんですけども、今まで決算でちょっと触れられなかった分担金、会費、この辺の話をさせていただきたいと思います。
 分担金については、平成18年度36億7,400万、会費1億2,400万の支出があります。その中でちょっと詳しく調べたんですけど、例えば分担金調べたら、府の人権協会570万、国際人権大学院大学(夜間)の実現をめざす大阪府民会議50万、大阪府人権福祉施設連絡協議会327万、全国人権同和行政促進協議会分担金20万、大阪人権問題映像啓発推進協議会分担金108万、4府県市人権啓発事業推進会議分担金137万と、もういっぱいあるんですよ。今、たまたま人権だけ取り上げましたけども、見たらもう山ほどあります。こういうようなのについて、その団体がちゃんと適切とした団体か、その分担金が向こうの言いなりに、例えば大阪市が5割なら5割、6割なら6割、分担率を精査ちゃんとしてるかどうか、それに対する行政のフィードバックがあるか、成果物が出てるかどうか、分担金についてまず伺いたいんです。
 それと、会費なんですけども、会費についてもいろいろあったんですけども、一番ちょっと気になりましたんが、部落解放・人権大学講座というのがこれあります。これはことし10人だそうなんですけども、18年度決算でいったら、これ結局17でしたっけ、19名でしたっけ、最終−−19ですね、すみません。19名出てるんです。これ調べますと、市民局人権室が部落解放・人権大学講座受講の推選いうことで、受講料24万1,500円、1人、これ市民局で出しますと。推選依頼各局1名、推選資格課長級以上。日程調べたら、朝から晩まで1期で大体29日間丸々業務を離れないとだめなんです。こういうことをですね−−情報発信は結構ですよ。これはちょっと以前の人権のあれでいくとトラウマになってまして、出さなあかんというようなことになってるん違いますかね。こういうことは行政が携わってはいけないと思うんです。これについては今までやってきてはった経過があるんで、市民局さんもこれはちょっと控えて情報発信にとどめていただけません、市民局さん。よろしいですか。いいですか、はい。今、うんとおっしゃいましたね。これ議事録に残しておきますよ。よろしいですね。うんって。答弁求めませんよ。これは、じゃあ、はい、結構です。これはとめときますからね。
 これ、ちょっとどうお答えいただくかわからないんですけども、分担金・負担金、これについての見直し、チェックですね、これお答えどこにいただけるかわからないんですけど、出ますかね、お答え、これ、見直し。
◎吉村財政局財務部長 お答え申し上げます。
 ただいま分担金、会費についてお尋ねがございました。地対財特法の期限後の事業につきましては、この間、補助金などにおきまして不適切な支出が多く指摘されてきたところでございます。こうした反省に立ちまして、公金の支出につきましては説明責任を果たせますよう、手続でありますとか内容、こういったことは明確にしまして、きちんと執行なり検証をしていかなければならないというふうに今考えております。
 分担金とか会費についても同じことでございまして、今後、内部監察の全市的なテーマとして取り上げるためにコンプライアンス委員会、こういった意見を聞きながら、関係局と十分に調整しまして、しっかり検証していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
◆床田正勝委員 ぜひよろしくお願いしておきます。
 決算はここまでにさせていただきますので、今の決算審議、我が会派、終わらせていただきますけども、今の質疑を受けまして、今回はこれを参考に20年度の予算編成、市長さん、この質疑を編成の参考にぜひしてください。20年度決算はすばらしいものが出てくることを期待してますんで、予算編成の参考にお願いします。
 次に、国旗・国歌について伺います。
 これまでの間、市の関連施設ですとか行政の取り組み、磯村元市長、關前市長から積極的に進めていただいております。平松新市長さんにおかれましても行政の取り組み、これについてこの辺を継続してやっていただけるのかどうか確認したいんですけども、市長、お願いします。
◎平松市長 お答えいたします。
 国旗・国歌というものは、いずれの国におきましても国家の象徴として大切に扱われるべきであり、扱われており、国際化が進展する中、自国の国旗・国歌についての正しい理解と、これを尊重する心をはぐくむとともに、他国の国旗・国歌についても自国の国旗・国歌と同様、敬意を払う心を育てるということが国際社会の一員として当然であり、不可欠であると考えております。
 本市ではこれまでも、御承知のように、スポーツの国際親善試合、それから去年開催されました世界陸上競技選手権大阪大会などにおきまして国旗掲揚、国歌斉唱を行いました。選手・観客が一体となり、相手国や優勝者の母国に敬意を表するなど、国旗・国歌が国際親善に大いに役立っていると考えております。また、本庁舎を初め区役所や本市関連施設において国旗の掲揚を行っております。
 国旗・国歌については、市民の皆様の気持ちのあらわれとして国旗が掲揚され、国歌が斉唱されるという状況におのずからなるということが望ましいと考えておりまして、国旗及び国歌に関する法律の趣旨を踏まえ、市民の皆様の理解が得られるように努めてまいりたいと考えております。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 今の御答弁を伺いましたら、關前市長さんと同じか、それ以上の御認識をお持ちいただいてると認識しました。
 それであれば、さらに突っ込んで伺いたいんですけども、行政はちゃんと取り組んでくれるんですけども、唯一してくれてないのが学校園なんです。この学校園での国旗・国歌のあれについて、教育長も聞いといてくださいね、これ市長に聞きますけど。
 幼稚園・保育所、こういったとこでの卒業式ですね、子供ら元気よう歌うんですよ、国歌を。ただ、1カ月たった小学校の入学式になったら、歌わない、顔つきも変わってると。この1カ月一体何があってんやというふうに聞きたいんですよね。また、学校の入学式・卒業式では、国歌斉唱のときに進行役が起立と言わない、国歌斉唱と言わない、こういったことがあります。学校には立派なグランドピアノがあるのに、市歌と校歌しか弾かない。そんなピアノなら売ったらええんですよ。そうですよね。今、費用対効果をうたってるんですから、行政は。
 また、学習指導要領に書いてますけども、入学式・卒業式は一定、学校園は、日教組は嫌々やってますけども、それ以外にも運動会、体育祭、こういったものもしっかりと学校行事をやっていかなあきません。また、学校には国旗を掲揚する、俗に言うポールですね、これがありますんで、これについては国旗を掲揚するためのものですんで、365日掲揚するためにあるものやと思うんですよ。こういったことも必要ではないでしょうか。
 今、市長さんがそこまで御認識をお持ちいただいてるんやったら、今の件を踏まえまして、学校園に対する国旗・国歌の認識聞かせていただけますか。
◎平松市長 お答えいたします。
 国旗・国歌というものに対する私の考えは先ほど申し上げたとおりなんですが、学校教育におきましては、国旗・国歌の取り扱いについて、学習指導要領に基づき、児童・生徒に対して国旗・国歌に対する正しい認識を持たせ、それらを尊重する態度を育てるよう指導すべきものと認識しております。卒業式や入学式での国旗掲揚、国歌斉唱の指導はもとより、運動会や体育大会などの行事を通しまして、国旗や国歌に親しみが持てる機会がふえるよう努めていくことが大切であるという認識を持っております。
 今後とも、教育委員会が学習指導要領に基づきまして各学校に対し適切に指導をしていっていただきたいと、かように考えております。以上です。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今、お聞きいただいたとおりでございます。この学校現場に対する市長の国旗・国歌に対する認識というのは、ひょっとしたら關前市長さん以上かもしれません。あえて教育委員会に聞かなかったのはここなんです。
 ですから、市長さんのリーダーシップに大いに期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、労働組合並びに部落解放同盟さんとの協議について伺います。
 もうこれまでの経過は皆さん御存じのとおりでございますんで、あえて省略をさせていただきます。ただ、この労働組合との関係において、その交渉・協議のあり方ですね、「職員団体及び労働組合との交渉等に関するガイドライン」、これを平成18年6月に策定いたしました。また、団体との関係においては、「団体との協議等のもち方に関する指針」、これもガイドラインですね、18年7月に制定しました。
 まず、市長さん、このガイドラインをしっかりと守っていただけるんか、まず伺います。
◎平松市長 お答えいたします。
 以前の労使関係が不適正であるとされていたのは、職員の勤務労働条件に関する事項だけではなくて、本来交渉対象でない管理運営事項についても、勤務時間の内外を問わず交渉・協議を行ってきたところに原因があると聞いております。そのため、管理運営事項と交渉事項を明らかにするとともに、交渉場所や支部に対する便宜供与のあり方などを定めた職員団体及び労働組合との交渉等に関するガイドラインを制定してきたという経過がございます。
 ガイドラインに示されている内容については、労使交渉にかかわる基本的な事項を取りまとめたものであるという認識を持っておりますので、その内容は当然踏襲すべきものであると思っております。
 また、御指摘の部落解放同盟などさまざまな団体との協議につきましては、透明性の確保、公平・公正と、そういう取り扱いを期するとともに、団体と円滑・効果的に協議等を行うために策定いたしました、団体との協議等のもち方に関する指針、いわゆるガイドラインでございますが、これに基づいて全市的に統一した組織的な対応を行ってきております。引き続き、このガイドラインを遵守してまいります。以上です。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 それでは、ちょっと突っ込んで伺いたいんですけども、市長さん、さきの一般質問に対しまして、このガイドラインを遵守されるという御答弁をいただきました。この管理運営事項については、大阪市がみずからの責任において行うものであって、他の方が一切それに関与すべきでないという認識は皆一緒にお持ちやと思います。
 ただ、1点気になりますのが、この職員団体及び労働組合との交渉等に関するガイドライン、この中に労使で話し合う事項という項目があるんですね。この中で、ただし、管理運営事項であっても、その実施にあたって影響を受ける勤務労働条件は交渉の対象となることから、後々の交渉をスムーズに進めていくためにも、将来、交渉事項となりうる事項で、交渉責任担当者が必要と認めた場合は、労使での意見交換や意見聴取を行うこととすると書いてあるんです。もちろん管理運営事項についてはちゃんと守っていただきたいんですけども、この文言の拡大解釈をされると、何かと理屈をつけて、この管理運営事項は、将来、俗に言う交渉事項になり得る可能性があるという観点から労働組合が拡大解釈をして、行く行くは市政をねじ曲げた二の舞と、職員厚遇時代のさかのぼりということになりかねんかということを私は非常に懸念してるんです、この一文を。
 ですから、市長さんにここも伺いたいんですけども、管理運営事項と交渉事項の峻別、これしっかりとしていただいて、管理運営事項については組合の関与を一切排除すべき、そして、ここの項目についてもしっかりと厳格に対応していただくということを改めて念のために伺いたいんですけども、お願いします。
◎平松市長 お答えいたします。
 本市を取り巻く厳しい行財政状況を克服するために、市政運営全般にわたる抜本的な改革のスピードを緩めるわけにはいかず、スピード感を持って対応していかなければならないわけですが、そのためには、やはり労使がいかに協力して対処するかということも重要な一因であると考えております。
 しかしながら、労使が協力して改革を進めていくことと、それから、労使交渉において管理運営事項と交渉事項をきちんと切り分けて、人事や予算などの管理運営事項について交渉対象としないということとは、全く別の問題であるという認識を持っております。当然、管理運営事項につきましては私どもがみずからの責任を持って対応しなければならないと認識しております。
 ただいま委員から御指摘のありました労使での意見交換につきましても、それが拡大解釈されることがないよう、ルーズな運用とならないように厳格に対応してまいりたいと考えております。以上です。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 それでは、組合の方のガイドラインでそこまでお答えいただけるならば、もう1点、団体−−解放同盟さんですね、団体との協議等のもち方に関する指針、これについても1点、ちょっと突っ込んで伺いたいんですけども、部落解放同盟さんに絞ってお話をさせていただきたいんですが、以前に点検会というのがございました。これは以前、事前調査でも少し質疑があったかと思いますけども、これらについては過去に内容が公表されずに、その場でいろいろな要求があったり交渉があったと。それが表に出なかったために数々の不適切な点が発生したのではないかということが指摘されてます。その反省に立って策定されたんが、この団体との協議等のもち方に関する指針だと私は理解してますし、皆さんもそうやと思うんです。この解放同盟さんとの関係について、改めてこの指針、ガイドライン、これにのっとってしっかりやっていただけるかどうかということ、改めて、それをしていただくには報道などにやっぱり公開をしていただいて、内部ではなしに、ちゃんと情報公開をしていただくという観点から、その辺しっかり守っていただけるかどうか、念のためお願いします。
◎平松市長 お答えいたします。
 団体との協議につきましては、私、前から申し上げておりますけれども、透明性を確保し、公平・公正な取り扱いを行うということが市民の信頼を確保する上でも重要でございます。
 御指摘の部落解放同盟との協議に際しましても、協議の持ち方や報道機関への公開、協議内容の公表など、団体との協議等のもち方に関する指針(ガイドライン)の遵守を徹底してまいります。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今、2つの団体の具体名挙げましたけども、この2団体はもちろんですけども、厳密に協議を進めていただきますようによろしくお願いいたします。今の答弁をちゃんと信用しますんで。
 次に、念のためこれも確認しておきたいんですけども、事務室明け渡し訴訟について、これも念のため押さえておきたいと思います。
 これはもう既に報道でも出てますし、局の方でもちゃんとこうやって案内出てますけども、まず、ここの本庁舎地下1階、ここの一部について大阪市職員労働組合さんが不法占拠を行ってます。これに対しまして關前市長さんは、組合側の占拠する事務室部分の明け渡しを求めて訴訟を提起されました。この裁判、今でも続いてます。市長さん、この事務室の明け渡し訴訟についてどう考えておられますか、認識をちょっと聞かせてください。
◎平松市長 お答えいたします。
 市役所本庁舎などの行政財産につきましては、その用途または目的を妨げない限度において使用を許可することができるとされております。組合に対する事務室の行政財産の目的外使用ということにつきましては、平成17年11月に福利厚生制度等改革委員会から、労働組合に貸すスペースについては専従者や役員の数を踏まえた合理的なものに見直すよう問題提起がなされ、それを受けて、市として専従者等の人数にのっとり、合理的な面積に改める方針が決定されております。
 お尋ねの事務室の一部につきましては、この方針に基づき、行政財産の目的外使用について不許可としたにもかかわらず、組合側が占有を続けているため、平成18年5月に明け渡しを求めて訴訟を提起しておりまして、現在、司法判断を求めている段階でございますので、司法の場において主張を尽くしていきたいと考えております。以上です。
◆床田正勝委員 それでは、あわせまして、部落解放同盟を構成する支部のうち4支部が、現在も人権文化センター内に事務所を構えておられます。これに対しても同じく明け渡しを求めて訴訟をされて、今も裁判続いてるんですけども、この件に関しても市長さんのお考えを伺いたいと思います。
◎平松市長 お答えいたします。
 人権文化センター内の支部事務所につきましては、監査委員からの意見や見直し方針に基づきまして、部落解放同盟4支部の事務所に係る行政財産の使用許可申請に対して不許可の決定を行っておりますけれども、退去しなかったため、去年8月に関係4支部に対して事務所スペースの明け渡しを求めて大阪地方裁判所に提訴を行ったところです。
 事務所スペースの明け渡しにつきましては、最終的には司法の判断を仰ぐことになりますが、引き続き司法の場において主張を尽くしてまいりたいと考えております。以上です。
◆床田正勝委員 この件に関しましては、大阪市が勝つとは思うんですけども、勝ったとしても司法から入居されてる団体の立ち退きの命令が出るだけですんで、その判決に関して市長があれをしてくれ、これをしてくれというのはできないはずなんです。ですから、判決が出た後にどうこうとは言えないんですけども、やっぱりその辺の価値観はしっかりと共有して、司法の場でしっかりと訴えていただいて、ちゃんと公平・公正にしていっていただきたいと思いますんで、引き続きよろしくお願いいたします。
 次に、リバティおおさかについてお話をさせていただきます。
 まず、水道局さんお見えですかね。水道局さん、はい、局長お見えですね、はい。
 では、まず伺いたいんですけども、ここに平成10年から平成14年の内部資料を私は持ってます。もうこれ既に局に見せてますんで、あえて資料配付もしませんし、中身言いません。これによりましたら、もうあえて名前は控えますけども、配水設備修繕工事の工事名を表示する看板に元請業者の名前と同時に協力会社である−−Aにしましょうか、Aの名前を2段書きするように水道局から指導したり、元請業者の協力会社という名目でAという会社を優先的に下請業者にするように指導された、こういった確認を事業所の所長名で文書により地元団体あてに通知していた資料があります。
 これらの件について、水道局に改めて事実確認をしたいと思っておりますが、事実関係はどうでしょうか。あわせて伺いますけども、私、水道局が特定の業者を地区内で優遇してることについては違法やと思うてます。これに対する局の見解を伺います。局長、お願いします。
◎近藤水道局長 お答え申し上げます。
 委員御指摘の特定業者に対する水道局の過去の対応とその見解についてでございますが、工事の標示板へ元請業者の名称と同時に協力会社として特定業者の名称を2段書きしていたということ、また、協力会社という制度の取り扱いにつきましては、過去におきまして工事施工や地元対応などを円滑に進めていくという観点から、そのような趣旨の文書を地元団体へ提出したことがあったことについて確認をいたしておりますが、現在ではそのようなことは一切行っていないところでございます。
 また、工事標示板の2段書きの標示につきましては、法令等では何ら明確な規定はないわけでありますが、協力会社としての取り扱いにつきましては、今日的な視点で改めて見てみますと、公平性を欠く内容と理解されるような状況になっていたとも受け取っております。
 そのような意味から、不適切なことが過去にあったという認識を持っております。先ほど申しましたように現在では一切行っておりませんので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。
◆床田正勝委員 理解しろと言われても、どう理解していいか困るんですけども、これについては、これは管財さんになるのかな、わからないですけども、またちょっと市長さんにちゃんとレクしてくださいね、これは。
 私、この件をやりたいんじゃないんですよ。きょう言ったAという業者があります。リバティをやりたいんですけども、このAという業者にリバティおおさかは随契でいろいろやらせてるんですよ。大阪市は、このリバティおおさかに18年度決算で1億200万、運営補助を出してます。これ大阪市からも理事と監事に就任してると聞いてますけども、このリバティおおさかの運営についてちゃんと適切にせなあかんの違いますか。よろしいんですか、こんな。今、大阪市100万円ぐらいから入札せなあきませんよね。ほとんどこれ随契、特名ですよ、これ。委託修繕費3,900万の18年度決算、リバティにあるんですけども、これちゃんとしたらもっと下がりますよね。補助金もっと下がるはずなんですよ。その辺しっかりやらなあかんと思うんですけども、御担当の方、答弁をお願いします。
◎渡邊市民局人権室相談担当課長 お答えいたします。
 リバティおおさかにつきましては、人権に関する総合的な博物館といたしまして、大阪府とともに本市も補助金を支出しているところでございます。リバティおおさかの行います業者との契約は、これまで財団の会計処理規則に基づきまして行ってきたところでございますが、大阪府、大阪市の基準に沿った処理が必要であると考えておりまして、委員御指摘のとおり、今後とも透明性・競争性の確保の観点から適正な執行管理が行われるよう指導してまいりたいと考えております。
◆床田正勝委員 資料配付をお願いします。
◆床田正勝委員 市長さん、今、写真配りましたけど、答弁求めませんけど、これ何と思われますか。答えてもらわんで結構ですよ。これ、きれいと思われませんか、この建物。すごいきれいですよね。厚生年金もフェスティバルホールも真っ青ですよね。これ余り知られてないんですけど、リバティ会館のリバティホールなんですよ、これ。リバティおおさかの中にこんなもんあるんですよ。この運用状況が非常に不透明でして、毎月、これ例えば18年度でいきましたら、4月が5日、5月が9日、6月は17日、7月は9日、8月は4日、9月は9日、10月は18日、11月が12日、12月が9日、1月が7日、2月が8日、3月が3日というような使い方で、そこを使っておられる団体も、ここに一覧表あるんですけども、非常に偏ってます。見はったらこれ−−資料配付、本当はしたかったんですけど、ちょっとびっくりされるような使用状況ですんで、またこれ市長さんにレクお願いしますね。これはまた、そういったことあること、ちょっと認識してください。これはちょっと次回への予告編としときますんで、はい。
 今、リバティにちゃんと指導します言いましたけども、やるんですかね。私、ちょっとここにビデオテープ持ってきてるんですよ、これ。ちょっと伺ったら、これ委員会でビデオ流せないということですんで、ちょっと流せないんですけども、もし希望の方があったら、これお渡ししますわ。見てください。
 これ何かいいましたら、選挙終わって直ちに全員実調ってありますよね。議員89人対象に実調するやつ。これは、ことし運営理事を仰せつかってますんで、関係各班と調整してリバティおおさかに行こうという話をしたんですが、リバティおおさかの方がその日は改修やということで断りを入れました。室長にわざわざ現地へ行って話をしてもうたのに、それでも改修やと、業者と話をしてるから無理やということでした。もう室長がそこまでおっしゃるのならということで控えました。そして実調の当日、私は参加せずに、ビデオカメラを持って出発の時間と同時にリバティを訪れました。それがこのビデオです。
 何を点検されたかというのをここで全部一覧書いてます。看板の移しかえ、机の移しかえ、パネルの移しかえ、映像モニターの移動、こんだけのメンバーがあったら1時間で済みますわ。たまたまその時間に業者が来てはったんですよ。確かに1つ壁をちょっといじらなあかん、ちょっと大きな工事が確かにありましたんで。その業者に聞いたら、たしか3人か4人いはったんですかね、何時間で済みますかいうたら、もうすぐ済みますよと。仮にきのう、きょう変更いうたら、これ午前とか翌日に変えられましたかいうたら、変えられましたと、こんなんなんですよ。そんな団体、法人、信用できますか。市から1億円も運営補助もうといて、それをしっかりとチェックする議会が4年に一遍実調を行うというのに、それを、うそをついて、わざわざ市民局の理事者の方行ってんのにうそついて断って、行ったらそんなんなんですよ。そんなんでよろしいんですかね。答弁、時間ないからちょっと次行きますわ。もうちょっと大きな話。これも予告編です。
 ほんで次、もう一個聞きますね。このリバティおおさかの収支計算、これを見ましたら、行政からの補助以外に賛助会員収入が650万あります。この賛助会員からのリバティカード、これ年間3,000円の会費徴収してますね。間違いないですね。大阪市は、平成15年は509枚、平成16年は508枚、平成17年は非常に大規模なリニューアルしはったんでやってません。ただ、平成18年度も269枚やってます。これは1億円以上の運営補助をしているのに、明らかに二重補助です。これ職員研修用といいますけども、支出項目は研修費なんですよ。研修費から支出してるのに、こんな賛助会員証の購入をしていいんですか。非常に不透明です。リバティカードを廃止すべきです。お願いします。
◎宮花市民局人権室長 お答えします。
 大阪人権博物館、いわゆる愛称リバティおおさかですが、これは人権に関する総合的な博物館として、大阪府とともに本市も補助金を支出しております。当然のことながら、適切な運営や業務執行を求められるものであります。委員御指摘のリバティホール等につきましても、この見直しを図っているところでございます。
 お聞きのリバティカードでございますが、リバティおおさかにはさまざまな人権問題にかかわる資料展示がなされておりまして、人権問題の理解を深めるための一助となるものと考えて職員の人権研修の一環として活用しております。リバティカードにつきましては年間を通じて入場できることから、これまで経費面を考慮いたしまして購入してまいりました。
 運営補助金の交付や経費の支出に当たっては透明性の確保は重要であると考えておりまして、今後、リバティおおさかの利用に当たりましては、委員の御指摘も踏まえまして、わかりやすい執行とするため、リバティカードの購入にかえまして回数券制度の導入を強く働きかけ、実現、実施してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
◆床田正勝委員 まず、人権教育の一環と資してないと思ってますし、効率的には実施していただかなくて結構でございますんで、もうリバティについては運営費を直ちに、これはリバティ以外にも、府と共同使用している団体で支出面から非常に不効率なリバティやヒューライツやピース、いろんな団体があります。不透明な団体がたくさんありますんで、これについては会派として徹底的にこれからやっていきます。これらについての完全民営化もしくは廃止、それらを求めておきたいと思います。以上で終わります。