平成18年7月常任委員会(民生保健) - 07月27日−02号

◆床田正勝委員 では、早速入らせていただきます。
 まず、質疑に入らせていただく前に、先般、質疑させていただいて御答弁をいただけてないもの、そして時間の関係で中途半端に終わったものを先にさせていただきます。
 まず、医療費の未収の問題なんですけども、先般、簡単に伺ったんですけども、改めまして、この医療費の未収の件数と今までの総額、これお願いします。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 総金額につきましては、約1,500万というふうに聞いております。恐れ入りますが、件数につきまして、ちょっと現在把握いたしておりません。御了承いただきますよう、お願いいたします。以上でございます。
◆床田正勝委員 すみません、総額というのは、単年度やなしに、ここまでの総額です、ここまで。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 未収金ですと、例えば、保険診療におけます窓口現金部分に対します未収金になりますと、年間で、正確ではございませんかもわかりませんけれども、約4億ないし5億はあるのではないかというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 今の4億から5億は、ここまで、ここ何十年というのでよろしいんですね。今、単年度みたいな感じでおっしゃったんですけど、私が言うてるのは、芦原ができてからここまでいうことですよ。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 答弁不十分で申しわけございません。委員のお尋ねの医療費にかかわります現在の未収金ということかと思いますけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、約1,500万というふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ですから、それはこの前の監査にあった、また御報告いただいた単年度じゃないですか。私が言ってるのは、今の平成18年からずっとさかのぼって、このできた当初からの総額、この20年や30年の話をしてるんです。ですから、1年じゃないんですよ。ありますか。もし、なかったら、ない言うてください、ありますか。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 毎年、窓口現金に対しまして未収額というのが発生してまいります。一方、年度を越えまして未収額が回収できるものも出てまいりますので、差し引き増減ございますけれども、現在高は1,500万というふうに認識しております。以上でございます。
◆床田正勝委員 急にした質問やったんですけども、事前にこれ告知してますし、ましてや前の委員会で、ない言いはりましたよね。ここのデータ、ちゃんとあれしてくださいよ。これ報告求めますし、次の委員会のときに、ちゃんとしたデータ、ペーパーでこれお願いしときます。
 じゃあ、仮に1,500万としましょう。そうしたときに、この1,500万に対する督促状、電話での督促、訪問督促、これ、されてはりましたかね、確認されてますか。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 病院の経営改善を図りますためには、収入の確保というのが、これ重要な課題であるというふうに考えております。
 今、先ほど来、議論になっております患者の自己負担部分の未収金につきましては、病院の方で督促状を送付するなどによりまして対応しておるというふうに聞いておるところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 督促はされたいうことで、どれぐらいされてはるんですかね。電話はどれぐらいされて、訪問はどれぐらいされた、それで督促をしたことによって返ってきた実績−−出ないですね。はい、じゃあ次のときに伺います。お願いします。
 今、仮に1,500万としたら、この1,500万が当然赤字になってるわけなんですよ。これが、いろんな扱い方があると思うんですけども、運営費補助で充当されてる心配があるんですけど、ここのところ、いかがですかね。部長さん、どうでしょう。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 未収金ということで、いずれは収入として入ってくるという前提でございますので、未収金という資産勘定で整理をしておりますので、運営費の充当はないものというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ほんまですか。いや、これ、さっき御説明では5年間、あれにしてたら運営補助で落とせるいう話ありましたよね。これ、同じ答弁ですよ、ちょっと、林部長さん、どうですか、これ。今の御答弁でいいんですか、ほんまに。
◎林健康福祉局健康推進部長 お答え申し上げます。
 先ほど担当課長、御答弁申し上げましたように、未収金は流動資産に計上されるものでございまして、損益収支とは別の扱いとなっております。そういうことで、運営補助金から充当されるというものではございません。
◆床田正勝委員 もう時間ないんで、次回にさせていただきます。これ、また局内で話が違いますんで、これまとめてください、局で。
 次に、前回御答弁もらえなかった地域医療を守るということを伺います。
 前回は、地域はどこや、医療の定義は、守るとは何やということを聞いたんですけども、言葉は単純なんですけど奥が深いんで、今回は地域に限って話をします。
 この地域医療を守るための地域とは、これどこでしょう。だれが、いつ、どのように決めたんですか、局長。
◎白井健康福祉局長 お答え申し上げます。
 この間の芦原病院の沿革については、御説明しておりますけども、もともと医療過疎であった旧同和地域、これは浪速・西成を中心とする地域の医療ニーズに対応するために診療所ができまして、それを支援する格好で、大阪府・市ともに、同和地域の医療センターという位置づけで支援してまいったというふうに考えておりますので、そうした浪速・西成の地域並びに基幹的な医療センターという位置づけもございましたんで、それ以外の地域の医療ニーズ等も、一応、一定念頭に置いておったのかなという理解をしておるところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 ちょっと、だれが、いつ、どのように決めたかという、すべてはちょっとお答えいただけてないと思うんですけど、時間の関係があるんで。一定、経過はあれしました。
 以前の御説明、そして監査の中でも、年間20万人以上が利用されてるという御報告があります。監査の中見ますと、慢性疾患の患者が多いということ、そして利用されてる方が半径1キロ以内という話があります。
 そこで、柊課長、すみません、利用されてる方の地域、あと、この20万というのは延べやと思うんですよ。ちょっとすごい極端な話ですけども、2人の方が10万回行ったら延べ20万ですよね、ちょっとすごい極端ですけど、延べじゃなしに、実人数、教えてください。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 まず、16年9月現在の患者数によるものでございますけれども、浪速区の方の実患者の方が1,626人でございます。これを率に換算いたしますと42.5%ということになっております。
 西成区の方につきましては1,647名、率にいたしますと43.1%、その他の方につきましては548名、率換算14.3%となっております。これ、すべての方をトータルいたしますと、3,821名の方の実人員になるかと考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 3,821人の実人数ですね。これが、多いか少ないかについては、皆さんの御判断にゆだねたいと思います。
 今、地域の話を伺いました。地区の話も伺いました。半径1キロの御紹介をさせていただきました。これ、何でこんなことを遠回しに言うてるんかいいましたら、先ほど同和地区の医療という話もあったんですけども、個人的に、じゃあ同和地区、この地区だけかと、ほかはどうやねんという議論もあるんですけども、それは今、この場に置いておいて、本当に守らなあかんかった地区は、この同和地区のあれなんじゃなしに、別のものを守らなかったらあかんのちゃいますか。
 ということは、何を言いたいかといいますと、今、手元に浪速医療生活協同組合の定款があるんですよ。この定款を見ますと、第4条、区域にこう書いてあるんです。「第4条 この組合の区域は、大阪市浪速区一円及び大阪市西成区北開、中開、南開、出城、長橋、鶴見橋、旭、北津守−−読み方間違ってたらすみません−−とする」という規定があるんです。これを、地図にプロットしてみましたら芦原病院から南1キロなんですね、ほとんど。私が言いたいのは、ほんまに守らなあかんかったことは医生協の定款ちゃうんですかという指摘なんですけど、中山理事、どうですか。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 お答えいたします。
 設立当初等におきましては、そういう趣旨だと私は理解しておりますけれども、近年になりまして、一般地区の患者さんの利用とか、そういうことが進んでおるというふうにも理解しております。
◆床田正勝委員 今の理事の御答弁と、先ほどの御報告いただいたデータと、個人的に食い違ってると思います。すみません、これ聞かれて、市長、どう思われますか。
 今、先ほど、局の御説明で、利用人数は3,821人、その中で浪速区は42.5%の方、西成区は43.1%の方が使ってはるんです。局の方は、半径1キロ、地区の医療を守るためという話があるんですけども、医生協の定款に区域として限定されてるんです。この限定区域、地図でプロットしたら、芦原病院から南1キロに当たってるんですよ。ですから、ほんまに守らなあかんのは、芦原から南1キロであって、半径1キロというのは言葉のあやじゃないかという指摘なんですけど、市長、どう思われますか。
◎關市長 定款で場所を、これは恐らく医療生活協同組合発足時にできた定款だと思いますが、当時、その言われたような地域を対象にしてたと。
 今回の監査、直近5年間にわたる調査を監査委員会にお願いしたわけでありまして、直近5年間の状況については、先ほど答弁しましたように、約85%が浪速・西成区、それ以外の地区から15%ということですから、これは医療機関ですので、どこから来られても、医療法によって、特別な理由がない限り診療を拒むということはできないので、来られた方は診るということで、結果として直近の5年間はそういう形になってるんだろうと。定款をつくったときの設置目標は、そういうことであったんだろうというふうに私は思います。
◆床田正勝委員 はい、わかりました。
 ただ、局の方もお答えありましたし、一定そうお答えされなあかんあれもわかるんですけども、これについての指摘については決して間違ってないと思いますんで、時代がなったにしろ、この定款もしくはこの定款との関係の見直しについて図ってこられてなかったはずなんですよ。そこについては強く指摘をしていきたいと思いますし、もし、何か御意見あるんやったら伺いますし、今回でなくても、次、もし何か御意見あるんやったら、時間割いて発言してもろても結構ですんで、もし今、何かこれについて御反論あるんやったら伺いますけど。どなたでも結構です、手を挙げてもうて、今の私の指摘について−−ないですか、よろしいですか、それで。
 はい、わかりました。もし、次でも結構ですんで、もし御意見ありましたら、受け付けますんで、お願いします。
 前回、お話をいただけなかったことで、やっとここで終わります。
 じゃあ次、質問いきます。ちょっと時間がないんで、大事なところから順番にお話をさせていただきたいんですけども、まず、りそな銀行の2億円の問題、ここからちょっと先にいかせていただきたいと思います。
 ちょっと伺いにくいことなんですけども、事実関係だけなんで明らかにしておきたいんですけども、10月に市長さんは芦原病院の政治責任ということで辞職されまして、市民の皆様に信を問われました。それで、その時期が、辞任されたんが10月で、たしか11月末に御当選されたと思うんです。
 それで、このりそな銀行の融資が、たしか同年6月やったと思うんですけども、ちょっとどう言うんでしょう、変な言い方をすれば、2億円の融資、民事再生がわかってて、それの責任をあらかじめとったという見方ができんこともないと思うんですけども、もし御意見があったら伺います、お願いします。
◎關市長 辞職しましたのは、10月18日に辞表を提出しまして、18日に受理されて、正式に辞職しましたのは10月18日であります。
 その前の決算市会におきまして、芦原病院へのいわゆる貸付金について大変厳しい御指摘を受けておりまして、そういうこともあって、この芦原病院だけのことで辞職、再出馬ということをしたわけではないんでありますが、その中に一つの要素として、この貸付金の問題も、私も局長、担当助役をしてたということもあって、その責任はやはりあるということで辞職の理由の中に入れさせていただいたわけであります。
 そういうことですので、当時をさかのぼって言えば、そういう指摘がありました。今後、どうするかということを、辞職の前、10月17日までは在職してましたんで、今後のあり方についての意識、どういう形にすべきかということについては、私もその時点で、特に議会後、強く意識するようになりました。
 正式に、現在やってる民事再生ということを決めたのは、40日後に復職した、11月28日から復職しましたんで、28日に市長に再任された直後にその決断をしたというのが経過であります。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。
 そこはもう、市長さんのあれも理解できましたし、先ほど質問の中で、僕もちょっと誤解を与えるような質疑の仕方をしてしまいましたんで、そこはおわびして訂正しときます。
 この件につきましても、市長さんが労働組合、そして同和問題、多々取り組んでいただいてて、していただいてるからこういう問題が出たということであって、市長さんでなければ全く前に進んでいなかったという前提のもとにお話しさせてもらってますんで、そこの方は私ら全員で評価をさせていただかなきゃあきませんし、その中でのあれですんで、何も最初から非だという話をさせてもろてるんではないんで、誤解だけしていただきたくないと思いますのでお願いします。
 そして、前回、白井局長さんの方に、このりそなの2億円の貸し付けの問題と局での意向の問題ですね、これについて時代考証を整理しておいてくださいという要望、前回、この質問の最後、結びにさせていただいたと思うんですけども、それについて、もう一度、このりそなの2億円の融資のあれと、局の方の民事再生していくという流れですね、ここの時代考証をもう一回整理してお願いできますか。
◎白井健康福祉局長 お答え申し上げます。
 民事再生といいますか、いわゆる芦原病院のそういうふうな病院としての機能、病院自身が大変、この間も御議論いただいてますように、資金的な問題、経営的な問題、いろいろ課題を抱えておったわけでございますけども、病院の機能というのは地域で一定の役割を果たしてますので、我々としては、入院患者、通院患者、これのニーズにこたえる機能をぜひとも何とかせんといかんという思いで、種々検討をずっと重ねておったことは事実でございます。
 ただ、民事再生ということになってきますと、なかなかいろんな課題もございますんで、前中山局長−−理事でございますけども、この前も御説明いたしておりましたように、いろんな課題をクリアせんといかんということで、まず、どういうふうなことが実際できるのかというようなことを、地域の方にもいろいろとボールを投げて具体に検討していただいたと。それが、17年8月以降かというふうに考えてます。
 先ほど御指摘いただきました、りそな銀行からの借り入れを医生協が受けましたのは、17年の6月であろうかと思います。
 したがいまして、我々、17年6月の時点で、まだ具体に確たるそういう整理というものはできておらない段階でございまして、17年8月以降の、地域も入ったいろんなそういう議論の中で、議論を一つ一つ、どういうふうな課題があるのか、どういうことに取り組んでいかなければならないのか、一体どういう方法が一番ふさわしいのかというふうなことも含めて検討を進めていったと。
 その後、先ほど市長が御答弁申し上げましたけども、そうしたいろんな整理状況もございまして、社会的なそういう全体のいろんな議論も踏まえて、地域でもさらに議論が深められて、今後のそういう地域の医療の、芦原病院のあり方ということについて、地域としても大きな整理・決断をしていかれた。
 そこで、いよいよそういう医療を継続するためには、どのような法人に条件を整理して、お願いしていくかというようなことも、17年10月以降に、むしろ10月から11月にかけて、いよいよ具体的な整理が進みまして、その後、そういうふうな引受法人なりを探すということの条件が整理できましたので、たくさんの法人に、可能性があるところを全部順番に当たっていって、本当に民事再生というようなものが可能なのかどうかということの検討が進んだと。その結果、ようやく11月の末ごろになりまして、ほぼ、協力されるような法人とかいろんなことが出そろってきたと。
 その結果、12月1日に、浪速医生協において、民事再生の申し立てがされたというふうに理解しておるところでございます。
◆床田正勝委員 時代考証をお話いただいたんですけども、当時の担当局長でいらっしゃいました中山理事も同じ御認識ですか。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 お答えいたします。
 先ほど白井局長の方から答弁ございましたように、この民事再生というのは、御案内のとおり、引受先、それと医生協の同意というのが非常に大きな課題になってくると。特に、引受先の医療法人、これが事実、あるかどうかということが非常に課題になっておりました。一応は、民事再生がベターであるという認識のもとに、この課題をいかにクリアしていくか、そういうスキームは一応素案という形では考えておりました。ただ、やはり引受先と医生協の同意というのをどういう形でとっていくか、まだ課題が多々残っておった状況の中でございました。
◆床田正勝委員 時代考証については、もう理解できまして、そこについては、民事再生の意見と、りそなの貸付時期はかぶっていないという局の御意見ということで承っておきますので、よろしくお願いいたします。
 次に、やっとここから、先日、市長が出されました、21日に出された特別監査の話に行かせていただきます。
 特別監査なんですけども、個人的に、前回の民間の方が出していただいたやつに比べて、よくつくっていただいたかと思ってますけども、日本語として理解できないものも多々あったことを指摘しておきます。
 今回の補助金につきましては、運営が6億3,000、施設整備が9,700、備品等が6,600、款項目節においては、健康福祉事業費、保健衛生施設整備費、補助金という款項目節で整理されてる思います。もし間違ってたら、後の答弁で指摘してください。これで支出されておられます。
 個人的に、必要やから補助金を出すんですよね。向こうから、これが必要やから補助金出してくれということが出ると思うんですけども、補助金出してるのに何で貸し付けが要るんか、すごい疑問なんです。これについて、別にこれは御答弁求めないんですけども、一体どないなってんのかなと思って、ちょっと不思議なんですけども、まず、先ほど例に挙げました、特別貸し付けとか府のあれは全部除いて、先ほど3つの補助金なんですけども、これの算定方法、何に基づいて決めたんか、ちょっとお願いできますか。先ほどの運営6億3,000、施設整備9,700、備品等6,600、これは何に基づいて決めはって、算定方法ですね、お願いします。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 運営補助金につきましては、芦原病院の運営補助要綱というのがございますけれども、その中の公衆衛生活動でございますとか、救急医療、高度医療、リハビリテーション、未熟児医療等の要素を積み上げまして算出いたしております。
 備品購入にかかわります6,600万円、施設整備にかかわります9,700万円につきましては、同要綱によりますその他必要と認められるものという項によりまして算出いたしておるところでございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 はい、わかりました。
 じゃあ次に、その中で施設整備について伺いますけども、この施設整備についての、まず1点目、必要性のチェックはされましたか、2点目、それに対して相見積もり、入札等々されましたか。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 必要性のチェックにつきましては、病院の事務の担当ですとか施設管理をいたす者と私の方の担当者も、一定協議もいたしながら決めておったかに思います。
 御指摘の見積もり合わせ等につきましては、すべてを確認いたしておりませんけれども、やはりできてないものもあったのではないかなというふうには考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 正直に御答弁いただきましてありがとうございます。できてないと思います。
 もう済んだことですので、次からそんなことのないように、方々、お願いしときますね−−そうか、次ないんか、すみません。
 それと次、備品補助金、備品等整備なんですけども、これ先日、芦原病院整備事業補助金についての調査報告書ですとか病院調査報告書等々を読ませていただいたら、その中身がずらっと出てくるんですけども、備品等整備費が適切に流用されていないということが、議会での議論もしくはこの結果で判明してます。特に、この備品等整備費も目を覆わんばかりの実態でございまして、ポイントだけ端的に言いますと、この差額が運営費補助に流用されてる可能性があるんですけども、これ、流用されてないですか。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 備品整備費に関しましては、今回の特別監査におきまして、その調達方法に関しまして、リースでございますとか、改修工事に関しましては、委託料の修繕をあわせまして一定御判断いただきまして、平成16年度につきまして2,200万円が足らないということになっておりまして、その2,200万円の部分につきましては、これは一定運営費の中で費消されていったかなというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 であれば、予算規則の22条の2項、監査にも書いてますけど、予算充用調書の作成義務があるんですけども、これは作成されましたか。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 甚だ申しわけないことでございますけれども、その充用調書につきましては作成いたしておりません。以上でございます。
◆床田正勝委員 すみません、きょうは収入役室さんと財政局さん、お願いしてると思うんですけども、ちょっと御担当わからなくて申しわけないですけども、この予算充用調書の作成の義務を怠っておられたということについて、どんなペナルティーがあるんですかね。これ、どういう違法性があるんでしょうか。
◎長沢財政局財務部財務課長 お答えいたします。
 運営補助金の場合、第1部の歳出になっておりまして、備品整備の補助金の場合は第2部の歳出になっておりますので、1部、2部の流用というものは認められておらないところでございます。
 2部の整備補助金なり備品補助金の中の流用は認められるんですけれども、運営補助金との流用は認められておらないところでございます。
◆床田正勝委員 何度もすみません。認められないということですね。じゃあ、今回のことについて、どういったペナルティーがあるんでしょう。何に違反して、どういうペナルティーがあるかとか、そんなん今わかりはりますかね、いいですか。
◎長沢財政局財務部財務課長 今回の芦原の補助金の申請自体が局の方でつくられておられたということでございますので、そういった文書につきましては、虚偽の文書を作成されたということになろうかと思います。
◆床田正勝委員 はい、ありがとうございます。公文書偽造いうことですね。ありがとうございます。
 それで、ちょっとほかに時間の関係で、これまた次回聞いておきたいんで調べておいてほしいんですけど、12ページの(ウ)同和対策と医療及び雇用の結びつけということで、「厳しい要請があったのは事実である」と書いてあるんですけども、新たな雇用はなかった。この厳しい要請って何なのか、ちょっと今、急なあれなんで出ないと思うので、次までに調べておいてください。
 この監査の中で、監査結果の補助金の支出手続等の中でこのような文言があるんですね。「本市職員が実態の伴わない書類を作成することによって行われており」と、「このような申請、精算の方法は、不適正であり、そのような手続に基づいてなされた補助金の支出は不適正な公金の支出」だと。ただ、そういった認識を持ってるけども、「補助金支出そのものを無効なものとまでは言うことはできない」ということで、ちょっと非常に日本語として理解しにくいような文言も入っております。
 それ以外に、今、流用してはいけないということなんですけども、4月26日の芦原病院整備事業補助金についての調査報告書の中で、これ民間の方がつくっていただいた方なんですけども、この中の第9の「財政法等の問題の検討」の中の第2に、非常に気になる文言があるんです。というのは、地方自治法の216条において、歳出に当たっては、その目的に従って、これを款項に区分せなあかんと。その中で、第220条の2項において、「歳出予算の各項の経費の金額は、予算の執行上必要がある場合に限り、予算の定めるところにより、これを流用することができる」ということが書いてあるんですけども、これは非常にちょっと問題でございまして、この220条の適用に確かにそのような形で書いてあるんですけども、その中で、予算執行手続の基本として、予算の目的外使用の禁止、流用禁止の原則は、歳出予算制度の内在する原則であると、そういう精神論がうたわれてあるんですよ。
 要するに、書いてないけども、そういったことは当然やったらあかんというような地方自治法のあれもありますんで、何を言いたいかといいますと、議会に対して、先ほどの款項目節の中で、確かに予算書見ると具体的には書いてないかもしれませんけども、説明されておられますよね。説明されておられるにもかかわらず、例えば備品等整備費の6,600万、これだけ例えば例にとりましょうか。これとって、6,600万支出してますと。ただ、毎年の実績見せてもろたら、1,000万円や2,000万円しか使ってないと。残りの差額についての問題がずっとあったわけですよね。それを、本当はやっちゃいけないんですけども、運営補助に流用されてると。
 そういった前例があるにもかかわらず、6,600万の予算を出してきたということは、この地方自治法第220条の、監査どおりの拡大解釈を適用しただけであって、こんなんやったら予算をつくる目的も議会に諮る目的も全くないんですよ、こんなんやったら。言葉悪いんですけど、法律の悪用やと思うんです、こんなん。これについては、非常に強く指摘しておきたいと思いますし、適化法違反ですよね、こんなん。適化法、ペナルティーはちょっともう言いませんけども、禁固刑とか罰金あったはずなんですよ。こういうことをされたら適化法違反であるということを指摘しておきたいと思います。
 ほかにちょっと項目がいっぱいあるんですけども、ちょっと時間がないんで、終わらせていただきます。ありがとうございます。