平成18年7月常任委員会(民生保健) - 07月21日−01号

◆床田正勝委員 今回の芦原問題の迂回融資の問題でございますけども、地域医療を守るために仕方がなかったということですけども、守るためには、予算執行に向けた手順、手続を根底から覆すようなこと、すなわち議会で案件として通過していないようなお金まで執行されたということにつきましては非常に憤りを感じるところでありますし、長年、我が会派ひいては大阪市会全体で強く指摘してきた問題にもかかわらず、このようなことになったことについては、まことに残念であります。
 地域医療を守るということなんですけども、芦原病院のすぐ近くには医療機関が幾つかあったかと思います。ましてや田舎の方で車で1時間や2時間も行かなあかんところであればまだしも、タクシーですぐに、夜間であっても市大病院初め病院がいっぱいあるんです。西区に夜中の、中央急病診療所もできてます。そういった意味で、ちょっとそのお答えは非常にわからない。また定義として、地域医療を守る、地域とはどこの地域か、医療とは何を指すのか、守るの定義は何か、さっぱりわからないです。これについて、また新たな−−今お答えできないですよね。だからこれについてしっかり定義づけしてください。これは求めておきます。
 私、質問に入る前にちょっと1点だけ事実確認をしておきたいんですけども、芦原病院なんですけども、利用されておられる方の中で生活保護を受給されている方の利用率、そして医療費の未収率、額、人数、それぞれお答えください。これは柊課長さんお願いします。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 芦原病院におきます生活保護を受給されておられます方の受診率といたしましては、約23%前後であったかなというふうに考えております。
 委員御指摘の未収率につきましては、現在、具体的な資料を持ち合わせておりませんで、改めて調査をいたしまして御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。以上でございます。
◆床田正勝委員 では、データを早急に取りまとめてください、お願いいたします。
 では、質疑に入らせていただきますけども、りそな銀行から最初に2億円融資を受けました。この受けた段階で、以前、財政総務委員会でも議論がありましたけども、局の皆様方、返済確認書とおっしゃっておられますけども、事実上の念書、債務保証とこちらサイドは認識をしておりますけども、それを出されております。出されていて今回こういうような結果になっておりますので、当然りそな銀行からこの2億円の債務保証を求めてこられる可能性があると思うんです。これ可能性の話ですけども、求められたらどうされますか、市長。
◎關市長 御質問の内容、損害賠償を求められたときというふうな……。
◆床田正勝委員 そうです。
◎關市長 これは銀行ですから、いろんな手段でそれを取り返そうということは当然のことだと思いますが、まだ具体にそれは来ておりませんので、来たときどう対応するかとかいう点についてはまだ議論を煮詰めておりませんし、私自身もどう対応すべきかということについては今後よく考えていきたいと思ってます。
◆床田正勝委員 じゃあ、今せっかく手挙げていただいたんで、局長、出されたらどうされますか。今、御意見ありはったんでしょう、伺っときます。
◎白井健康福祉局長 お答えいたします。
 私どもは、前局長が出しておりました文書につきまして、これが債務保証に相当するものとは考えておりませんでして、したがいまして、銀行からそうしたことに基づいて何らかの請求がなされるものとは考えておらないところでございます。
◆床田正勝委員 すみません、御意見わかるんですけども、今質問の趣旨としては求められたらどうされますかという質疑ですんで、ちょっと内容が違うと思うんですけど、もう1回お願いします。
◎白井健康福祉局長 お答え申し上げます。
 仮定の問題で、なかなか難しい御質問でございますけども、私どもといたしましては、これまでの経過などを踏まえまして、主張すべきことはしっかりと主張いたしまして法令にのっとって適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
◆床田正勝委員 はい、わかりました。またそれが出てきてからということですね。
 それと、これは中山理事に伺います。一連のりそな銀行さんの2億円のことなんですけども、はっきりした日にちまではちょっと私も把握しかねてますけども、今回、芦原病院が民事再生にしようという一定の方向性というか意見が出た時期がございますよね。その時期とりそな銀行から最終2億円を借りようとする時期、この時期があると思うんですけども、ここの時代考証について聞きたいんです。
 何でかいうたら、もう民事再生が決まってるのにりそなから最後2億円借りようということであるんであれば非常にこれは問題ですんで、ここのところ、当時担当局長さんでいらっしゃったと思いますんで、そこの時期の考証をちょっとお願いします。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 お答えいたします。
 委員御質問の6月時点の借り入れ、2億の部分でございますけれども、私ども従来から芦原病院につきましては、まず自立再建、それからそれを断念すれば、次にどういう形で地域医療を守りながら速やかに移行できるかということを常々考えておりました。例えば特定調停とかそういう方法も一時考えたこともございます。その中で、地域医療を守りながら円滑に移行していくには民事再生という形が一番ベターであると。ただ、民事再生をするに当たりましては引き受け手の病院を見つける必要があるという大変な困難な条件が伴います。
 ただ、今、委員御質問の6月ごろの時点におきましては、確かに私ども民事再生を選択する方法がベターであるという意思は持ったわけでございますけれども、ただそれを実行するに当たりましてはかなりの隘路があるということで、その時期等につきましてはその時点ではまだ明確ではなかったというふうに考えております。
 また、その負債等につきましても、その他薬剤の関係とかいろいろな負債部分がございますので、これにつきましても総合計どれぐらいの負債があるかとか、そういう分析も行っている状況でございました。
◆床田正勝委員 今伺いましたけども、すみません、民事再生の意向はあったということですけども、もう1回、ちょっと今のりそなに2億円借りようという、今いろいろ内部で調整があったいう話伺ったんですけども、ちょっとわかりにくかったので、もうちょっと端的に今の話をまとめてお答えいただけないですか。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 端的に申し上げますと、6月時点では民事再生の意向は確定しておりませんでした。以上でございます。
◆床田正勝委員 ということなんですけども、今質問させていただいたのは、決定とは私言ってないんですよね。局の中でそういう意見とか意向があった時期はわかりませんかという聞き方をしたと思うんですよ。ですから決定も、そういう方向性、かじ取りをしようという時期も、ある意味ここにおいては同義だと、同じだと思ってますんで、決定ではなしに、意向についての時期をもう1回お答えいただけますか。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 御質問の趣旨、ちょっと私、解釈悪いんかもわかりませんけれども、一応局内の意思決定といいますか、大体こういうスキームでいきたいという考えは、その6月時点ではございました、確かに。
 ただ、その移行に当たりまして、実際の実行に当たってはかなりの隘路があるし、そういう問題も勘案しながら、今後資金ショートとの関係も考えながら総合的に考えていく必要があるんだというような状況に置かれておった時期でございます。
◆床田正勝委員 今お話を伺っていると、局の方としてはそこは重なっていないという御意向であろうかと今ちょっと伺ったんですけども、言葉の行間を聞いていると、先々のことも考えもって、並行してというニュアンスもとれんことはなかったなと個人的にとりましたので、今、時期的な問題につきまして、はっきりした日付ですとか時期というのがいただけなかったんですけども、ぜひ白井局長、これ時期的なもの、もう1回ちゃんとしてくださいね。これ質疑違いますよ、要望で。今、質疑させていただいた時期の問題、これきっちり把握してください。またちょっと御報告をお願いしておきます。
 次に、今2億円の問題ですんで、この2億円、局の御説明では、りそな銀行大阪支店、大阪市の健康福祉局長中山芳樹様ということの個人名義で、俗に言う個人通帳ですね、これがあったということで、すべて融資を受けるにしても返却にしてもここを通ったということなんですけども、この通帳なんですけども、まず1点、どなたが、2点目はどこで保管していて、3点目に処分の指示はどなたがされたんですか、中山理事。
 もう1回申し上げますね、この俗に言う個人通帳は、だれがどこで保管して、最終処分の指示はだれがされましたか、中山理事、お願いします。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 先ほどお答え申し上げましたように、我々関係者でその通帳をつくるに際しましては協議いたしまして決定したわけでございますけれども、作成に当たりましては担当課の方で作成したということで、後日といいますか、どこで保管していたかというのは、私その時点ではちょっと存じませんでして、確認しましたら、担当課で保管しており、融資の返済が済み、処理がすべて完結したために、担当課で判断して解約し廃棄したというふうに聞いております。
◆床田正勝委員 その担当課というのは、理事、すみません、何課ですか。担当課の名前を教えてください。理事、お願いします。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 地域医療担当課でございます。
◆床田正勝委員 では、地域医療担当課の課長様、ちょっと僕4月以降の人事をすみません、覚えてなくて、新しくされたんか引き続きなんかちょっとよう覚えてないんですけども、その通帳、課長様ね、どこで、課で保管していても、机の中なんか、局の金庫なんかありますよね、それどこで保管してはったんですか。
 課として処分をしたということなんですけども、課長の権限で処分したのか、それとも上司からの命令で処分されたんですか、課長、お願いします。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 保管につきましては、健康政策課地域医療担当の担当しておりますラインで、恐らく金庫の方で保管をしておったというふうには予測しております。
 廃棄につきましては、当時、恐らく担当課長が命じまして、担当係長が廃棄したものではないかというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。通帳のことはそれで理解できました。
 それと、財団法人医療事業振興協会−−長いんで以下協会と呼ばせていただきます−−と、市の社会福祉協議会、これも長いんで社協と言わせていただきますけども、今回の芦原病院の迂回融資に関係して、この2つの団体が一定関与したわけなんです。社協については定款そのものに貸し付けがないんですよ。定款に書いてへんことをしていいんですかね。ということがあるのと、こういった団体については、一定の額以上のお金については理事会を通さなければいけないと思うんですよ。これ両方理事会を開会されましたか。
◎前田健康福祉局総合医療センター管理部運営課長 今回の医療事業振興協会から健康福祉局への貸し付けにつきましては、平成16年6月1日に同協会の理事会に諮り、承認されております。
◆床田正勝委員 すみません、今のは協会ですよね。社協はどうですか。
◎坂田健康福祉局生活福祉部地域福祉課長 お答え申し上げます。
 大阪市社会福祉協議会につきましては、理事会の方に諮っておりませんでした。
 今、委員御指摘のように、2億5,000万円の貸し付けそのものにつきまして、社会福祉協議会の定款に定められた事業ではございません。定款に照らしましても不適切な処理であるというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 ということは、これ公益法人法の違反ですよね。違いますか。課長、見解お願いします。
◎坂田健康福祉局生活福祉部地域福祉課長 お答え申し上げます。
 ただいま委員御指摘の点でございますけれども、理事会に諮ることなく執行したということにつきましては、まず一つ、法人の定款の中に、本会、すなわち大阪市社会福祉協議会の業務の決定は、理事をもって組織する理事会において行うというふうにまず定められております。そして、理事会の承認を経ることなく今回のような行為を行ったことは、明らかに定款違反ということが言えるかと思います。
 これにつきましては、社会福祉法という法律がございまして、その56条の中で、こういったことが行われた場合、要するに法人が定款に違反した場合につきましては、所轄庁が期限を定めて必要な措置をとるべき旨命ずることができる、あるいはこういった命令に従わない場合につきましては、所轄庁は当該法人に対しまして業務の停止の命令あるいは役員の解職、さらに悪質な場合につきましては法人の解散を命ずることができるといったような社会福祉法の規定がございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 もうこれ以上は申しませんので、あとよろしくお願いいたします。
 あと、俗に言う個人口座ですね。この個人口座にまつわる貸し付けと借り入れなんですけども、まず協会から個人口座に借り入れをするに当たって金消契約が結ばれてますよね。この金消契約、あくまでも個人ということであったんですけども、金消契約を見ますと、貸し手、借り手、甲乙あるんですけども、たしか借り手が大阪市健康福祉局になってます。後ろの署名を見ますと住所が中之島、ここになってるんです。中之島1丁目3番地20、それで健康福祉局長、中山理事の名前があるということなんですね。これが協会から俗に言う個人にした分。
 次に、個人から浪速医療生活協同組合理事長あてに行った分、俗に言う芦原病院に行った分なんですけども、ここを見ますと、貸し手が大阪市に変わってるんです。借り手が浪速医療生活協同組合ですね。貸し手が大阪市になってて、ぱっと署名を見ますと、甲、貸し手の欄に、住所がなくて大阪市健康福祉局長、中山理事のお名前になってるんです。金消契約の中で違うんですね。
 これ、明らかにちょっと書面おかしいと思うんですけど、柊課長さん、どうですか、この見解は。
◎柊健康福祉局健康推進部地域医療担当課長 お答えいたします。
 実際の金銭消費契約書に関しましては、委員御指摘のような形になっておったかというふうに考えております。以上でございます。
◆床田正勝委員 事実関係は今、柊課長さんにお答えいただきましたんで、中山理事、すみませんけど、それについての見解をちょっとお願いいたします。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 一つ私が報告受けておりますのは、医療事業振興協会から、私の口座に振り込まれるに当たりましては一定向こうの寄附行為との関係、そういう問題がありまして、大阪市の形で私の方に振り込まれたわけでございますけれども、ただ、私名の口座から芦原病院へ行くに当たりましては、これについては従来の銀行借り入れに肩がわりするものという位置づけになったものと私は考えました。
◆床田正勝委員 市長さん、今のお話を伺われていかが思われますか。
◎關市長 大変複雑な経路の融資がされているわけですけど、私は大阪市長として、やはり職員一人一人がその業務の達成を本当に、これはコンプライアンスという意味もいろいろあるわけですが、単に法令を守るというだけではなしに、市民からの信託にこたえるという意味できちっとやるということで、個人の行動のパターンといいますか、そういう行動の中にいろんなリスクもあるということを、やはりこれからのガバナンスにおいては十分認識して、これをやっていかねばならないというふうに今感じております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 そして、一連の結びとして、今、個人名義でいろいろ貸し付け、融資等々があったんですけども、一応これ行政の規定だと思うんですけど、対外的な代表は市長ですよね。これは間違いないと思うんですよ。議会の方も理事者の皆さんも、これは同じ意見持ってくれてはると思うんです。
 ただ、一般的には、議会の承認を得られてない予算、これについては基本的に執行できませんよね。いいですよね、ここまで。
 局長は、議会承認をいただいた案件で局内の予算を適切に執行する権限を持ってはります。でも、局長さんには対外的な代表権はないはずなんです。ましてや局長さんに借り入れ、貸し付けの権限もないし、ましてや市の監督下の団体から借り入れ、貸し付け、こういったものは法律上あり得るんかどうか、これちょっと私個人的に疑問を抱いてます。また、これらは局長の職務規定にありません。もしそれらが、今仮定の話を全部積み上げていって、これがほんまにそうやったとしたら会計法上問題ですよね。中山理事、どうですか。
◎中山ゆとりとみどり振興局理事 委員御指摘のように、このたびの一連の融資等々の事務手続等々におきまして法令遵守にもとる行為を行ったことに対しまして心から反省するとともに、市民の皆様方初め議会の皆様方に多大な御迷惑をおかけしたことに対しまして心からおわびを申し上げる次第でございます。
◆床田正勝委員 市長さん、すみません、同じ質問を聞くようなパターンが続いて申しわけないんですけど、今行政の規定について私ちょっとお話しさせてもろたんですけど、これ聞いていて市長さんどう思ってくれてはるか、ちょっと最後に伺っていいですか。
◎關市長 これこそ、やはり私も含めてですが、職員一人一人が本当にコンプライアンスという意味、その持っている言葉の意味を十分かみしめて日々の仕事に向かっていかねばならないということを、これは今回、大変大きな問題を起こしたことについては本当に申しわけなく思っておりますが、これを一つの貴重な経験として生かさねばならないというふうに強く思っております。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。これからの方が大事ですんで、頑張っていきましょう。以上であります。ありがとうございます。